Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб окт 20, 2018 14:53

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 12:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
Тут такое дело, для себя вы можете использовать какой угодно ЯП.
Но, как только вы попадаете на работу, где кроме вас есть еще программисты, и по большому счету вы можете, скажем начать проект, а кто-то другой будет его править или развивать, или даже просто проверять вас - возможность выбора резко сокращается.

Я пользуюсь Фортом на работе, и достаточно успешно, но лишь там, где поддержка не критична (то есть в процессе отладки, настройки, тестирования, проверки изделия).

Никому не нужно изделие, которое может сопровождать единственный программист в большой фирме(пусть даже небольшой). Ведь вы можете уволиться/заболеть/командироваться и т.п.
И тут Си оказывается очень хорошим языком... Хотя мне лично он узок, тесен, неудобен, не нравится.


Интересный вопрос. И правда, можно ли быть фортером на работе и как доказать руководству, что это можно и нужно. Идеи, соображения?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 13:08 
Hishnik писал(а):
можно ли быть фортером на работе и как доказать руководству, что это можно и нужно
Если "это" - тупо ANS 94, то - нет. Но возможны варианты:
1. При разработке нового железа на нормальное ПО нет сил и приходится писать на коленке, правя на ходу. (Кому я это рассказываю?!)
2. Львиная доля использующих популярнейший FORTH-метод понятия не имеют о "языке FORTH".
3. Вполне возможно дорасти до должности, когда вам платят за вашу любимую игру (любую, не обязательно FORTH), точнее - за ее полезный побочный эффект. Ср. "Наука - есть удовлетворение своего любопытства за государственный счет".


Последний раз редактировалось gudleifr Чт фев 15, 2018 12:33, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 891
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Могут быть и такие варианты

1. Разрабатывать софт с Форт при интеграции (имплантации) с(в) другие языки (фреймворки).
2. Создавать какое инструментальное (исследовательское, прототипное, связующее-автоматизирующее) ПО (среднего уровня) на(с) Форт
3. Продемонстрировать "аналоги" проектных решений на Форт технологиях в сравнении с традиционными решениями.
4. Использовать процессоры поддерживающие Форт исполнение (но здесь не густо, кроме ПЛИС вариантов)
5. Создать своё "уникальное" полезное решение с использование или без предыдущих пунктов.
...

P.S. Но, "внешнее" профессиональное окружение, скорее всего, при недостаточности "пробивных" качеств задавит частные Форт-инициативы,
если они не будут кем то и как то однозначно поддержаны. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 23:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4953
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Забавно. Я дал ответ, а не задал вопрос 8)

Акцент был на том, что никому нафиг не нужны программы на языке (пускай самом супер), которые не смогут поддерживать хотя бы несколько программистов на фирме, с гарантией простого нахождения еще хотя бы пары таковых. Посему, придется скорее писать на Фортране, чем на Форте...
Это реальность, увы.

Отсебятину можно гнать лишь там, где не критично.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 891
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
mOleg писал(а):
Посему, придется скорее писать на Фортране, чем на Форте...
Это реальность, увы.

Вполне согласен, если поглядеть, что "втыривают" в массовое сознание
например, в двух пабликах в ВК Библиотека программиста или Physics.Math.Code.Books (но этот более адекватен)

P.S. Долго же нам ещё готовить кадры для "западных" компаний (учась на их литературе) . :shuffle;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 23:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
KPG писал(а):
1. Разрабатывать софт с Форт при интеграции (имплантации) с(в) другие языки (фреймворки).


Хороший вариант, причем можно сослаться на аналогичные подходы. Например, встраиваемый Tcl. В этом случае основной проект создается на чем-то постороннем и хорошо известном, однако внутри проекта есть Форт, который может исполнять строки или целые файлы. Называем это встроенным интерпретатором или встроенным скриптовым языком. Указываем на то, что многие задачи можно решить без пересборки проекта, за счет использования скриптов.

KPG писал(а):
2. Создавать какое инструментальное (исследовательское, прототипное, связующее-автоматизирующее) ПО (среднего уровня) на(с) Форт

В целом это похоже на пункт 1, но в большом комплексе. Это тоже большой плюс.

KPG писал(а):
3. Продемонстрировать "аналоги" проектных решений на Форт технологиях в сравнении с традиционными решениями.

Вот тут видится нейтрально. А зачем же менять один язык на другой, если будет просто аналог?

KPG писал(а):
4. Использовать процессоры поддерживающие Форт исполнение (но здесь не густо, кроме ПЛИС вариантов)

Да, и тут становится очевиднее выигрыш от такого комбинированного решения, если учесть, что с Фортом памяти обычно требуется заметно меньше. Таким образом можно разомкнуть замкнутый круг "Форт для форт-процессора, который взяли потому что Форт".

KPG писал(а):
P.S. Но, "внешнее" профессиональное окружение, скорее всего, при недостаточности "пробивных" качеств задавит частные Форт-инициативы,
если они не будут кем то и как то однозначно поддержаны.

Не обязательно давление будет вызвано именно Фортом. Ведь привлекательность Си вследствие распространенности довольно условна. Если программиста меняют, то новому надо разбираться не в языке, а в алгоритмах и особенностях их описания. В сочетании с пунктом 1 программист, разбирающийся в задаче может согласиться и оговорить использование дополнительных инструментов - например, встраиваемого скриптового языка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2018 00:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
Акцент был на том, что никому нафиг не нужны программы на языке (пускай самом супер), которые не смогут поддерживать хотя бы несколько программистов на фирме, с гарантией простого нахождения еще хотя бы пары таковых. Посему, придется скорее писать на Фортране, чем на Форте...
Это реальность, увы.

Так поддерживать-то надо программу, а не язык! Если язык документирован, тем более если он встроен как скриптовый, то это должно быть очень недальновидное руководство, чтобы требовать знания языка программирования и игнорировать навыки владения предметной областью.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 10:22 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4953
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Hishnik писал(а):
Так поддерживать-то надо программу, а не язык!

именно так.

Hishnik писал(а):
Если язык документирован, тем более если он встроен как скриптовый, то это должно быть очень недальновидное руководство, чтобы требовать знания языка программирования и игнорировать навыки владения предметной областью.

Ох. Ну, представь, ты устроился на новую работу, и от тебя требуют разобраться в не очень сложной программе, и что то исправить уже завтра (т.к. надо уже вчера), и ты видишь, что тебе не только программу, а еще и язык на котором она написана изучить. И, скажем, ты кроме Си, Паскаля, Бейсика ничего не знаешь (а это вполне стандартный вариант), а тебе надо править код в Лиспе, Прологе, Форте. (Коих идеология вообще непривычна, нетривиальна, незнакома).
Я лично наблюдаю, что даже ассемблер часто вводит в ступор.
И, как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нет!".

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 14:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
Ох. Ну, представь, ты устроился на новую работу, и от тебя требуют разобраться в не очень сложной программе, и что то исправить уже завтра (т.к. надо уже вчера), и ты видишь, что тебе не только программу, а еще и язык на котором она написана изучить. И, скажем, ты кроме Си, Паскаля, Бейсика ничего не знаешь (а это вполне стандартный вариант), а тебе надо править код в Лиспе, Прологе, Форте. (Коих идеология вообще непривычна, нетривиальна, незнакома).
Я лично наблюдаю, что даже ассемблер часто вводит в ступор.
И, как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нет!".

А вот это действительно важный вопрос для обсуждения.

Такая позиция действительно имеет место, особенно со стороны среднего-высшего руководства. Вакансии обычно описывают как "требуется программист на Си/java/(далее по списку)", и далеко не всегда можно понять, что вообще на этом языке надо писать. С веб-программированием может быть чуть проще, хотя тоже не всегда, к тому же для веб-программирования часто уточняют, будет это фронт-энд, бэнк-энд, базы, интерфейсы и т.п.

Вот теперь рассматриваем ситуацию. Взяли нового программиста, он подтвердил, что знает Си, ему дают программу на сопровождение... и он при понимании отдельных элементов программы впадает в ступор просто чуть позже, поскольку ни архитектура программы, ни алгоритмы ему неизвестны. Хорошо, если переменная названа NumberOfUsers, а если ProcessingMode? Что туда писать? Когда? Зачем? В итоге получается, что стиль 90-х годов, когда программы были маленькие, и было достаточно указать Бейсик/Си/Паскаль (а дальше программист "дозревал" в проекте), уже все сильнее и сильнее показывает свою несостоятельность. Вопрос не в понимании синтаксиса, а уже больше в понимании предметной области и архитектуры проекта. В embedded уже давно существует мнение, что лучше взять инженера с пониманием программирования, чем чистого программиста, игнорирующего электронику и решающего все проблемы только на уровне компилятора. Почему так? Потому что язык программирования - это очевидно средство решения задачи, а если путь решения непонятен, то его и бесполезно выражать на любом языке.

Теперь из этого следует вполне рабочая линия поведения. Форт вместо Си - это бесполезно, поскольку не дает ответа на актуальные вопросы организации работ. Действительно, взяли фортера, а он ударился в переписывание всего подряд на Форте и на остальных смотрит как носитель тайного знания на дикарей. Тем более что могут полезть всякие религиозные вещи вроде того, что плавающая точка никому не нужна, вместо файлов будем использовать блоки, и прочие управляторы имени Дейкстры. С точки зрения продвижения по срокам и задачам - полный негатив, а главное - нет контроля и управляемости всего процесса. Для управляемости обычно и стремятся использовать что-то понятное, потому что для Си программисту труднее приводить какие-то завиральные аргументы.

Что полезно - это именно решение задач, как они видны на более высоком уровне управления. Например,
1. "Форт - это наш язык, для которого можно выпустить внутреннюю документацию, поэтому процесс адаптации к нашему оборудованию и софту можно организовать эффективнее".
2. "Форт - это язык для обработки скриптов, на котором можно писать понятные фразы, в том числе по-русски, чтобы было понятно смежным специалистам, руководству и заказчикам"

Если вести в эту сторону, общий эффект от Форта становится положительным. Конечно, нужно забыть про "детские болезни" по типу ранних линуксоидов, мечтавших, что они сейчас будут на работе играть, пить пиво и покрикивать на бухгалтерию, а ими все будут восхищаться. Задачи, опять-таки, внезапно станут практическими и сложными помимо фортовской части.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 14:32 
Hishnik писал(а):
Форт вместо Си - это бесполезно, поскольку не дает ответа на актуальные вопросы организации работ.
Дает. FORTH - это именно способ организации работ. Независимо от принятого в конторе "машинного языка".

Hishnik писал(а):
Вопрос не в понимании синтаксиса, а уже больше в понимании предметной области и архитектуры проекта. В embedded уже давно существует мнение, что лучше взять инженера с пониманием программирования, чем чистого программиста,

Самоцитируюсь:
Цитата:
Следствие 23: Сначала научись что-то делать и только потом учись это программировать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт фев 15, 2018 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
На работе имею возможность выбора языка программирования, но Форт применить не могу. Сейчас что главное, сделать БЫСТРО, качество и скорость программы не важны. А на Форте быстро не сделаешь как ни старайся ...
Естественно я не имею ввиду проги типа 2+3. По мне Форт, это разновидность ассемблера со всеми вытекающими результатами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на работе - явно и неявно
СообщениеДобавлено: Чт фев 15, 2018 12:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mgw писал(а):
На работе имею возможность выбора языка программирования, но Форт применить не могу. Сейчас что главное, сделать БЫСТРО, качество и скорость программы не важны. А на Форте быстро не сделаешь как ни старайся ...
Естественно я не имею ввиду проги типа 2+3. По мне Форт, это разновидность ассемблера со всеми вытекающими результатами.

Очень интересно. А что именно нельзя сделать быстро? И можно ли это попробовать разбить на фортовскую и не-фортовскую части?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB