Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср дек 12, 2018 19:59

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 21:08 
Hishnik писал(а):
Без визуальных средств можно также с успехом имитировать полезную деятельность - например, рисовать те же кнопки руками, причем делать это каждый раз для каждого нового проекта.
Я слишком часто наблюдал, как работа практически заканчивалась после "отрисовки кнопочек". "Визуальные программисты" просто не могли себе представить, что делать дальше. Осмысленное рисование кнопочек заново, все-таки заставляет людей задуматься над связью интерфейса с функционалом.
Автоматизация? Она закончилась в конце 70-х. С тех пор вся "кибернетика" сводится к перегрузке входного канала клиента с целью пробоя его защиты.
Последний анекдот - купил новый модем, взамен подохшего. Окошко установления связи (Ростелеком) - 640*480 (с менее, чем десятком органов управления, из которых нужны два). Под XP SP1 уже не идет - приходится поднимать связь средствами Винды. Причем это работает на порядок быстрее, чем программа Ростелекома на более мощной машине. Никаких средств автоматизации/настройки, разумеется не предусмотрено. Автоматизация?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 21:18 
P.S. Если немного подумать, то можно построить некоторую "информационную модель визуального программирования" (за исключением, конечно, чисто украшательных окошек типа : "Сейчас ваш комп будет уничтожен! [Ok]").
Можно легко заметить, что "окошки" полностью изоморфны по своему смыслу конструкциям языка SQL - SELECT, UPDATE и пр. И транзакции должны строится/защищаться аналогичным DB2 способом.

В свое время даже был такой очень удобный способ создания СУБД - на MS Visual Basic. Удобнее, чем MS Access.

Так, что если задача легко сводится к оперированию таблицами реляционной БД, то на "визуальный язык" она переводится практически без потерь.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 21:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Я слишком часто наблюдал, как работа практически заканчивалась после "отрисовки кнопочек". "Визуальные программисты" просто не могли себе представить, что делать дальше. Осмысленное рисование кнопочек заново, все-таки заставляет людей задуматься над связью интерфейса с функционалом.

Разумеется! Ведь в чем был посыл IBM. Rapid Application Development - это одна из моделей разработки, предназначенная для ситуаций, когда пользователь в большой степени определяет характеристики интерфейса. Поэтому RAD tools предназначены именно для юзеров, чтобы они могли нарисовать себе нужный интерфейс и передать его программистам. Это совершенно безосновательно воспринимается как новое слово в программировании, хотя интерфейс и функционал нужно разделять. Точнее, делать функционал таким, чтобы изменения в интерфейсе затрагивали его в минимальной степени. Тогда отдельно будут программисты, а отдельно - специалист по связям с заказчиком, который будет вместе с ними рисовать интерфейсы. Глупый программист будет издеваться над менеджером. Умный программист будет спокойно заниматься алгоритмами, а менеджера пошлет к заказчику рисовать кнопочки. И все при деле.
gudleifr писал(а):
Никаких средств автоматизации/настройки, разумеется не предусмотрено. Автоматизация?

Нет, это еще одно подтверждение того, что автоматизация требуется в очень многих местах.
gudleifr писал(а):
Можно легко заметить, что "окошки" полностью изоморфны по своему смыслу конструкциям языка SQL - SELECT, UPDATE и пр. И транзакции должны строится/защищаться аналогичным DB2 способом.

Если определиться с целью таких вещей - то да. Разработчики IDE ведь не ездят за "ярлыком на княжение" в какие-то мировые центры. GUI как база данных - почему бы и нет. Важно только понять, кто будет этим пользоваться и зачем оно ему надо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Вс сен 13, 2015 08:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 926
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Некоторый взгляд на IDE :)
Hexlet Webinar #3: редактор VIM
Опубликовано: 9 авг. 2015 г.

P.S. Вспомнил, в ассоциации с VIM, что, возможно эргономика работы с текстом на клавиатуре была наиболее продумана в Canon Cat компьютере Раскина.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Вс сен 13, 2015 09:59 
KPG писал(а):
эргономика работы с текстом на клавиатуре была наиболее продумана в Canon Cat компьютере Раскина.
Книга Раскина, это, конечно очень хороший повод переосмыслить "оконное видение", но его идеи ограничиваются "одномерным" интерфейсом, а "окошки" все-таки "двумерные".
KPG писал(а):
Опубликовано: 9 авг. 2015 г.
Парадокс: об успехах работы с текстом рассказывают по телевизору.

P.S. А изначальные - по Муру и Броуди - редакторы FORTH с командной строкой VIM-у 100 очков вперед дадут.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Вс сен 13, 2015 17:08 
P.P.S. Не смог удержаться. Последствия "визуального мышления". Начало американской книги по истории оружия (сегодня попалась):
Изображение


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Вс сен 13, 2015 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 926
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Однако.
Международная программа лояльности — DVLUP!
Код:
Если вы разрабатываете приложения под платформу Microsoft, то можете зарабатывать баллы и обменивать их на ценные призы! Регистрируйтесь в программе DVLUP и присоединяйтесь к сообществу активных разработчиков во всем мире.

Хотя это и не подразумевает "оконные" приложения :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Вс сен 13, 2015 18:18 
KPG писал(а):
...
Самый удачный рекламный фокус мелкогибкие провернули, "забыв" поставить копирайт на руководство для чайников. Низкопробные рекламные "учебники"-перепечатки начали плодится с такой скоростью, что вытеснили всю остальную компьютерную литературу.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пн сен 14, 2015 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2012 10:41
Сообщения: 23
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Hishnik писал(а):
Скажем, пельмени или какие-нибудь полуфабрикаты для микроволновки - чем не аналог визуального программирования? Тоже все готовое, не особо полезное, ничему не учит (скажем, учитывать калории, собственноручно отмерять специи и отслеживать баланс белков-жиров-углеводов).

Крайне неудачный пример. Всё ровно наоборот. Как раз если готовить самому - откуда узнать сколько каких веществ в куске мяса? Только угадывать. А на полуфабрикате всё написано, учёт становится простым и приятным. И даже автоматизируется ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пн сен 14, 2015 14:57 
Renha писал(а):
Крайне неудачный пример.
Пример хорошо показывает ненужность в данном случае профильного специалиста. Не нужен ни повар, ни программист. Достаточно диетолога, геймдизайнера или другого "программирующего профессионала".
И бог бы с ним, лишь бы по калориям сходилось... Но в современной компьютерной индустрии нехватка программистов практически прекратила развитие технологии еще в 70-х. Как там в пословице: "Собери вместе 9 быдлокодеров, но программу все равно за 1 месяц не родят". Идет лишь накопление мусора (самая эффективная форма цензуры) и снижение потребительских свойств (маскируемое мощностью железа).
Помните, с каким "калькулятором" на Луну летали? А какой нужен для современной игры игры "три в ряд"?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2015 13:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Но в современной компьютерной индустрии нехватка программистов практически прекратила развитие технологии еще в 70-х.

А еще радио и телевидение не развивается. Вот раньше как было? Нужен был специалист, умеющий настроить радиоприемник на нужную частоту. Режим работы радиолампы подобрать, опять же. А сейчас что? Любая домохозяйка может переключиться на нужный канал с пульта! Накопление видеомусора, маскируемое мощностью железа! :) Современный телевизор-то на порядки сложнее лампового приемника...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2015 14:08 
Hishnik писал(а):
Современный телевизор-то на порядки сложнее лампового приемника...
Телевизор - сложнее. А передачи - проще.
Еще в 20-е годы прошлого века пророчили небывалый рост общественного сознания, т.к. энтузиасты-коротковолновики свяжут мир в единую информационную сеть. И где оно? Имеем вместо этого "общественное зомбирование" на "качественно новом технологическом уровне".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2015 18:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Телевизор - сложнее. А передачи - проще.
Еще в 20-е годы прошлого века пророчили небывалый рост общественного сознания, т.к. энтузиасты-коротковолновики свяжут мир в единую информационную сеть. И где оно? Имеем вместо этого "общественное зомбирование" на "качественно новом технологическом уровне".

А это не проблема телевидения. Массовое потребление технологии поспособствовало соответствующему финансированию, в результате для тех, кто использует связь "по правильному назначению" ситуация только улучшилась. Не было бы массового применения - не было бы сейчас и перехода к 4K2K, сетям 5G и прочему. Что позволяет передавать как сериалы/рекламу/селфи, так и данные, безусловно способствующие росту общественного сознания. Образовательные программы, например.
И что характерно, мир таки связан в единую информационную сеть, но вот сделали это отнюдь не энтузиасты-коротковолновики. Они, собственно, что могли предложить? Чтобы весь мир под их чутким руководством изучал радиоэлектронику, паял радиостанции, а потом долгими вечерами вслушивался в морзянку? И вот это единая информационная сеть? По сравнению с интернетом это глупая пародия, и пенять на высокую сложность КВ-связи и какую-то возможную "элитарность" данного занятия незачем. Любой технолог скажет, что если для производства деталей нужен один токарь 6-го разряда, то это при прочих равных хуже, чем два токаря 2-го. Потому что токари 6-го разряда в большом дефиците, и если завод начнет ориентироваться только на них, то остальных-то куда девать? Соответственно, и программистов начальной квалификации что, мариновать на искусственных задачах, дожидаясь, пока они дозреют до "настоящего программирования для элиты"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2015 18:22 
Hishnik писал(а):
А это не проблема телевидения...
Опять пишете заведомую фигню. Чтобы увести разговор в сторону?

Но, в принципе, можно заканчивать:

- Почему визуальные инструменты еще живы?
- Потому что многие понимают программирование, как коллега Hishnik.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2015 18:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Опять пишете заведомую фигню. Чтобы увести разговор в сторону?

Нет, чтобы Вы наглядно продемонстрировали свое неумение реагировать на точку зрения, отличную от собственной. Вопрос очень прост. Специалисты (любого профиля), причисляющие себя к элите, весьма ревностно относятся к возможности хоть какого-то освоения их области деятельности "простыми смертными". А поскольку сделать, вобщем-то, ничего с этим не могут, начинают ворчать по углам. В итоге вся их "элитарность" часто выходит пшиком, потому что то же самое может сделать любой мало-мальски грамотный человек со стороны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB