Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт дек 11, 2018 06:06

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 15:35 
Hishnik писал(а):
Так что не сходится.
Что не сходится и с чем?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 925
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
gudleifr писал(а):
Hishnik писал(а):
Так что не сходится.
Что не сходится и с чем?

Занятная информация и обсуждение IDE от JetBrains теперь доступны только в аренду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 23:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Никому не нужны программы, которые действительно что-то делают - они лишь должны занимать рабочее время.

Берем вот это высказывание. Если объективно средства визуального проектирования никому не нужны, то они должны быть действительно никому не нужны. В то же время специалисты по цифровой обработке сигналов могут быть существенно более сильными и квалифицированными, чем кодеры. Но время, которое тратится на изучение программирования, они потратили на изучение своей профессиональной области. И им может быть вполне удобен Simulink с кубиками и стрелочками. Мне не вполне удобен, мне как раз удобнее писать обычный код, но знаю людей, которым удобно именно рисовать блок-схемы. Общался со специалистами National Instruments, они рассказывали множество историй про быструю автоматизацию индустриальных комплексов. И тоже специалистами именно в технологическом оборудовании, которым оказалось проще купить за немаленькие деньги много лицензий и соединять кубики стрелочками, а не писать весь софт на Си. В одном из случаев месяц простоя линии, которая без автоматизации не работала, обходился в 2 млн. $. А к тотальному программизму есть один хороший контрпример - предложить такому фанатику оценить свое питание, физические нагрузки и образ жизни с точки зрения профессионального медика. И явно выявится масса ляпов, наподобие ООП и визуального программирования. Скажем, пельмени или какие-нибудь полуфабрикаты для микроволновки - чем не аналог визуального программирования? Тоже все готовое, не особо полезное, ничему не учит (скажем, учитывать калории, собственноручно отмерять специи и отслеживать баланс белков-жиров-углеводов). Ну так вот если человек не готов ко всем аспектам собственной жизни подходить с тем же рвением, что и к программированию, то уж тем более у него нет морального права осуждать других специалистов. Которым, возможно, просто еще время не пришло заняться именно стилем программирования, а не, скажем, совершенствованием навыков хирургии или проектирования двигателей с турбонаддувом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 00:04 
Hishnik писал(а):
gudleifr писал(а):
Никому не нужны программы, которые действительно что-то делают - они лишь должны занимать рабочее время.

Берем вот это высказывание. Если объективно средства визуального проектирования никому не нужны, то они должны быть действительно никому не нужны.
Средства визуального проектирования (ранее в теме было "программирования") не относятся к программам, "которые что-то делают" (с точки зрения программирования). Следовательно, далее все "не о том".

О чем же? О том, что не-программисты должны иметь возможность что-то сделать на компьютере. С этим никто не спорил. Это называется BASIC (или проблемно-ориентированный язык). Но к программированию это не имеет никакого отношения.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 00:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Средства визуального проектирования (ранее в теме было "программирования") не относятся к программам, "которые что-то делают" (с точки зрения программирования). Следовательно, далее все "не о том".

Собственно, я на другой стиль ответа не очень и рассчитывал :)

gudleifr писал(а):
О чем же? О том, что не-программисты должны иметь возможность что-то сделать на компьютере. С этим никто не спорил. Это называется BASIC (или проблемно-ориентированный язык).

То есть не-программистам надо взять BASIC и примолкнуть? А все, что сверх - удел Профессионалов? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 925
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
То есть не-программистам надо взять BASIC и примолкнуть? А все, что сверх - удел Профессионалов? :)

Не а. Для них достаточно владеть Форт методом :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 01:13 
Hishnik писал(а):
Собственно, я на другой стиль ответа не очень и рассчитывал
А зачем тогда спрашивали? Раз знали правильный ответ?
gudleifr писал(а):
То есть не-программистам надо взять BASIC и примолкнуть?
Есть варианты?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 925
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
gudleifr писал(а):
Есть варианты?

Специально для Вас.
Может быть данная игра? Turborisk


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 01:33 
KPG писал(а):
Специально для Вас.
???


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 14:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
А зачем тогда спрашивали? Раз знали правильный ответ?

Да вот чтобы "примерить" свое видение правильного ответа на конкретную ситуацию. Люди же не компьютеры, чтобы вкладывать им в голову единственно верные мысли по собственному желанию. Идеи надо аргументировать, искать правильное представление, выяснять, от чего отталкивается собеседник, если уж он придерживается другого мнения. Может статься и так, что собеседник попросту упертый неудачник, который игнорирует все аргументы, если они нарушают его систему, объясняющую, почему он не получает огромную зарплату, несовершенством окружающего мира. Я для себя считаю правильным находить контакт при любом разумном раскладе.
gudleifr писал(а):
gudleifr писал(а):
То есть не-программистам надо взять BASIC и примолкнуть?
Есть варианты?

Ну по факту - RAD tools. Это по факту. Можно этим возмущаться сколько угодно, но визуальные конструкторы позволяют непрофессионалам нарисовать себе интерфейс, какой им нравится, а потом отдать проект программистам для заполнения. С учетом того, что темпы компьютеризации обгоняют темпы подготовки программистов, очевидно, что в мировом масштабе в конечном итоге выгоднее получать достаточное количество программ для всех сфер применений, чем ждать, пока некая прослойка "профессиональных" программистов напишет все это каким-то правильным с их точки зрения способом. Например, я хотел бы своевременно получать обслуживание в банке, муниципальных учреждениях, билетных кассах и т.п., а не ждать, пока нужные бумаги будут заполнены вручную и сделаны подтверждающие звонки. И пусть этот софт собран из кубиков в Visual-чего-то и избыточен в 10 раз по ресурсам по сравнению с неким теоретически достижимым решением. Главное, что возможность получить такие решения в короткие сроки и за счет более доступных специалистов важнее некоей абстрактной экономии тактов и байтов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 14:32 
Hishnik писал(а):
Идеи надо аргументировать
Давно прошу. Честно говоря, надоели Ваши безуспешные попытки угадать мой социальный статус и построить на этих догадках сложную систему оскорблений.
gudleifr писал(а):
Это по факту. Можно этим возмущаться сколько угодно, но визуальные конструкторы позволяют непрофессионалам нарисовать себе интерфейс, какой им нравится, а потом отдать проект программистам для заполнения.
Да, ради бога, только не ждите, что на этом пути будет получено что-то нормально работающее.
Hishnik писал(а):
Например, я хотел бы своевременно получать обслуживание в банке, муниципальных учреждениях, билетных кассах и т.п., а не ждать, пока нужные бумаги будут заполнены вручную и сделаны подтверждающие звонки.
А Вы не замечаете, что время, потраченное Вами на оформление этих бумаг/карточек/счетов с каждым годом возрастает? (Я заметил только одно уменьшение времени ожидания - с введением на кассах супермаркетов новых картосчитывателей на кронштейне; однако расчет наличными, все равно, проходит быстрее). Еще в 90-е кто-то заметил, что, согласно статистике, переход на безбумажные технологии увеличил мировое потребление бумаги в 4 раза.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 14:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Честно говоря, надоели Ваши безуспешные попытки угадать мой социальный статус и построить на этих догадках сложную систему оскорблений.
gudleifr писал(а):


Вот уж оно мне абсолютно без разницы :)

gudleifr писал(а):
Да, ради бога, только не ждите, что на этом пути будет получено что-то нормально работающее.

Это другой вопрос. Для кого-то именно RAD является разумным компромиссом, учитывая соотношение объемов задач и совокупных возможностей коллектива. Если задач много, а квалификация коллектива не успевает, средства автоматизации помогают решать эту проблему. Это отнюдь не означает, что положительный эффект будет и на задаче, где
1) Коллектив квалифицированный
2) Объем работ по собственно программированию небольшой
3) Уникальная алгоритмическая/предметная составляющая велика
Однако уникальные задачи и не подразумевают наличия некоего общего для всех информационного пространства. В итоге про визуальные инструменты можно много где прочитать, что и создает впечатление, что именно это навязывают всем вокруг. Хотя никто не мешает взять от этих технологий то, что нужно, и игнорировать их, если ничего полезного они не добавляют. Проходить ведьмака в тексте - то еще удовольствие. Кстати, даже древний ADOM с ASCII-графикой был переделан на спрайты. Видимо, не так уж сакральны программы "без графики вообще".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 15:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
А Вы не замечаете, что время, потраченное Вами на оформление этих бумаг/карточек/счетов с каждым годом возрастает?

Кстати нет, не замечаю. Заметил упрощение практически всех денежных операций. Интернет-банк, включая все платежи ЖКХ. Интернет-магазины, онлайн-заказ печатных плат (загрузка pcb прямо на сайт), онлайн-заказ билетов. Программируемые карты для прохода в помещения. Альтернатива - перебор картотек и заполнение бумаг в моем личном присутствии. Спасибо, я лучше соглашусь с тем, что все эти операции будут выполняться не вполне оптимальным софтом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 16:45 
Hishnik писал(а):
Если задач много, а квалификация коллектива не успевает, средства автоматизации помогают решать эту проблему.
Если проблемой считать создание у начальства видимости полезной деятельности.
Hishnik писал(а):
В итоге про визуальные инструменты можно много где прочитать, что и создает впечатление, что именно это навязывают всем вокруг.
Проблема не в том, что их навязывают, а в том, что их использование снижает качество работы и квалификацию команды. Они не безвредны!
Hishnik писал(а):
Кстати нет, не замечаю.
???


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2015 20:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Если проблемой считать создание у начальства видимости полезной деятельности.

Если начальство не понимает, что из показываемого является встроенной возможностью средства визуального проектирования, а что - результатом работы программиста, то это целиком проблемы начальства. Без визуальных средств можно также с успехом имитировать полезную деятельность - например, рисовать те же кнопки руками, причем делать это каждый раз для каждого нового проекта. Трудоемкость такой работы не является оправданием. "Здесь мерилом работы считают усталость"?
gudleifr писал(а):
Проблема не в том, что их навязывают, а в том, что их использование снижает качество работы и квалификацию команды. Они не безвредны!

У всего есть две стороны. Где польза, там и вред. Я бы сказал, что их использование позволяет привлекать команду с более низкой квалификацией. И позволяет при изначально сниженном качестве работы все же выпускать что-то с приемлемыми характеристиками. Если какой-то командой это воспринимается как разрешение на деградацию, это опять-таки проблема команды. Просто рано или поздно они столкнутся с ситуацией, когда у них появится команда-конкурент, когда заказчик скажет "спасибо, вы уже все мне автоматизировали", когда выйдет новое поколение средств разработки, освоить которое они не смогут из-за отсутствия сил и мотивации на еще один рывок. Наконец, когда они встретятся с задачей, где будет 90% алгоритмов и только 10% интерфейсов, соответственно, никаких "кубиков на форму" для 90% программы. Так что потенциальные проблемы очевидны, и их никто не отменял. Но я уже отмечал, что не бывает так, чтобы что-то присутствовало на рынке исключительно по дурости программистов или из-за всемирного заговора корпораций. У Маркса есть интересное понятие "общественно-историческая практика". Вкратце - раз что-то имеет место в исторической перспективе, к этому были предпосылки и объективные причины. И развитие пойдет по объективным законам - историческим, экономическим, социальным... Отношение "мне это не нравится, потому что теперь непонятно, где настоящий программист, а где просто юзер" ситуацию не изменит.
gudleifr писал(а):
Hishnik писал(а):
Кстати нет, не замечаю.
???

Ну а что я должен замечать? Автоматизации стало больше. Вам не нравится идея работать в 1С или заниматься программированием онлайн-магазинов? Ну мне тоже не нравится. Но я не против того, чтобы кто-то этим занимался, если для меня это оборачивается новыми возможностями сервиса. Если для такой работы будет достаточно программистов начального-среднего уровня - ну что ж, значит программисты высокой квалификации освобождаются для более ответственных проектов. В чем проблема-то? Неужели просто хочется, "чтобы этого не было" и ничего не дразнило?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB