Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 18, 2017 13:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 02:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
А действительно, почему? Visual Studio (да и все, начиная с Delphi) - это что, новые перспективные инструменты автоматизации программирования, или просто массовое помутнение сознания? Нужно ли в связи с этим срочно писать Visual Forth? Или же можно смело игнорировать визуальные инструменты вообще, как таковые, снисходительно поглядывая на тех, кто может программировать только мышкой?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 03:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Прибить их к чертовой матери, и чем скорее тем лучше. А разработчиков этих систем кастрировать.

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 09:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Hishnik писал(а):
Нужно ли в связи с этим срочно писать Visual Forth?
А он и так идейно-визуальный: http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=39308#p39308.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 18:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 322
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
vikt писал(а):
Прибить их к чертовой матери, и чем скорее тем лучше. А разработчиков этих систем кастрировать.

чем же они так провинились то? Я вообще не понимаю, чем плохи визуальные построители интерфейса. Не хочешь - не пользуйся. Это же всего навсего надстройка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
mgw писал(а):
Я вообще не понимаю, чем плохи визуальные построители интерфейса.

См. "Юмор":
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=39370#p39370
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=41473#p41473

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2012 10:41
Сообщения: 23
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Visual Studio это в первую очередь отличная среда разработки на множестве языков, лично я в ней ни разу не запускал ничего графического - и даже не знаю как и где это делается, так что не понимаю о чём вообще первый пост.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Renha писал(а):
так что не понимаю о чём вообще первый пост.
Поэтому и "Юмор".

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 03:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Так вот все-таки. Почему визуальные инструменты разработки воспринимаются некоторыми крайне негативно? Как там у Алисы с Чеширским Котом было..

Цитата:
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- Это во многом зависит от того, куда ты хочешь прийти,- ответил Кот.
- Да мне почти все равно,- начала Алиса.
- Тогда все равно, куда идти,- сказал Кот.


Что характерно, подобным образом дела обстоят практически со всем в жизни. Так как же можно яростно критиковать визуальные средства разработки, если не указывать, куда мы хотим попасть (и где мы вообще находимся). Нет, опять же, от этого они не становятся обязательными к использованию. Но вот это принятие решений без описания задачи выглядит странным. Прямо хоть вместо флуда в юмор переносить... :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 04:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 708
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Hishnik писал(а):
Нужно ли в связи с этим срочно писать Visual Forth?

Срочно не надо т.к. уже что то есть Visual Forth
(в чём принципиально есть отличия от возможностей реализованных в Win32Forth для меня пока загадка)
Хотя это, наверно, не то что хотелось бы от визуального Форта :)
Из возможностей хотелось бы иметь в Форт IDE реализацию "настраиваемого" алгоритма сравнения текстов
т.к. бывает возможностей программ WinMerge, Kdiff3 ... не достаточно для "произвольного" гибкого сравнения.
Полезно также иметь "форматёр" текстов по примеру существующих инструментариев для Cи языков (на Форт есть некоторый проект для форматирования Си Cweed )
И Форт IDE может быть заточена не только на работу с Форт языком.
И сколько "сервисного" функционала она предоставит конечному пользователю для построения "конструкции" готового решения этим и будет определятся востребованность или нет данной IDE у "избалованных" и не только пользователей :) и позволит кому то легче "стартануть" для применения Форт в разной повседневной практике.
Детишкам, например, Scratch втюхивают.

P.S. Тема "визуализации" Форт так или иначе уже обсуждалась на местном форуме.
И даже был рассмотрен такой экзотический вариант ИС Дракон как форт IDE
Может всё что обсуждалось в данном аспекте стоит выделить в отдельный раздел форума для понимания "хотелок" от "визуального" подхода в применении к Форт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 10:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Философы, блин.
Давайте вернемся к самому понятию.

У оконных систем есть два почтенных предка: объектно-ориентированная среда для обучения умственно-отсталых от XEROX и попытка простой стандартизации графических средств интерфейса - CUA от IBM. Windows же, взяв, от этих предков общую терминологию, преследовал при своем создании совсем другие цели. Не облегчить/стандартизировать графические интерфейсы, а поднять планку требований к накладным расходам программистов, сделать их лицензионно-Microsoft-зависимыми. Программист, что бы "быть на уровне", должен с тех пор вникать в тысячи ненужных ему для решения задачи мелочей.

Выход был очевиден. Программист, не желающий учить наизусть SDK/DDK (позднее MSDN), а желающий что-то написать "в старом стиле", согласен иметь средство программирования, которое само знает "как рисовать окошки", пусть при этом и теряется "вся оконная мощь". Это и стало называться визуальным программированием. Т.к. для этого был нужен проблемно-ориентированный язык (проблема-то очевидна), то естественно был выбран BASIC (пусть иногда его и называют "улучшенным Pascal или C++"). Именно поэтому так выросли возможности IDE (BASIC-то рассчитан быть интерактивным).

Очевидна и "расплата за BASIC": "невозможность научиться программировать" (c), зависимость от производителя IDE, снижение возможности выйти в своих расчетах за парадигму "окошек", отмирание абстрактного мышления.

Как-то так.

Нужно ли это FORTH? Думаю, нет. Тем более, что ОС-независимая концепция ввода/вывода FORTH, видимо, вполне возможна. Интерактивные возможности FORTH (его "внутренний IDE"), его "механизм сообщений" и его внутренняя объектно-ориентированность потенциально гораздо мощнее того, что мы можем в него засунуть "извне".

И, конечно, т.к. FORTH-метод можно применять при писании на любых языках программирования, то вопрос о "своем IDE" становится еще смешнее.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 12:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
Очевидна и "расплата за BASIC": "невозможность научиться программировать" (c), зависимость от производителя IDE, снижение возможности выйти в своих расчетах за парадигму "окошек", отмирание абстрактного мышления.

Но если все так плохо, почему это направление не отмерло само по себе? Почему не закрылись подразделения софтверных компаний, занимающиеся разработками визуальных средств программирования? Если кто-то годами покупает инструментальное ПО, и направление только развивается, то аналогии с миллиардами мух и миллионами леммингов начинают выглядеть просто способом самоуспокоения. Впрочем, и нервничать тоже никто специально не заставлял :) Просто если визуальные средства заставляют нервничать, то что-то, получается, гложет душу изнутри? Почему, к примеру, особенности конструкции ПАКФА, Лады Vesta или поисковой системы Google не заставляют писать ехидные или негодующие сообщения, а вот Delphi/Visual Studio - заставляет?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Hishnik писал(а):
Но если все так плохо, почему это направление не отмерло само по себе?
Важнее найти безвредное занятие "белым воротничкам", чем произвести "прибавочную стоимость". Супротив Маркса не попрешь...

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 13:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
Важнее найти безвредное занятие "белым воротничкам", чем произвести "прибавочную стоимость". Супротив Маркса не попрешь...

Да нет, не проходит тут "теория заговора больших корпораций". Не в таком объеме и не с таким широким спектром решений. Этак можно и мобильную связь объявить заговором против голубиной почты. С белыми воротничками тоже все достаточно просто. Нормальный капиталист их уволит, если увидит, что они не приносят ему прибыль. Стало быть, в целом капиталисты видят прибыль от того, что белым воротничкам пишут софт с помощью RAD tools. Может быть, они и неправы, в исторической перспективе. Однако это не отменяет того факта, что для разработки ПО используются разнообразные визуальные конструкторы. Это дает два варианта неправильного решения - либо стремимся использовать такие конструкторы везде-везде (ошибка в виде использования избыточных инструментов), либо не используем никогда (ошибка в виде снижения продуктивности работы).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Hishnik писал(а):
Да нет, не проходит тут "теория заговора больших корпораций".
Да нет никакого заговора. Просто, для смягчения кризисов перепроизводства нужно увеличивать число непроизводящих проедателей прибавочной стоимости. Так и был создан "креативный класс". Причем класс в прямом марксовском смысле - не производящий прибавочной стоимости и не владеющий средствами материального производства. Никому не нужны программы, которые действительно что-то делают - они лишь должны занимать рабочее время.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 14:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Такие вещи, как Game Maker, LabView, Simulink не предназначены для создания ПО для белых воротничков. Так что не сходится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB