Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт апр 26, 2018 23:20

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 14:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Сталин о преклонении перед иностранцами
«Если взять нашу среднюю интеллигенцию, научную интеллигенцию, профессоров, врачей, у них недостаточно воспитано чувство советского патриотизма. У них неоправданное преклонение перед заграничной культурой. Все чувствуют себя еще несовершеннолетними, не стопроцентными, привыкли считать себя на положении вечных учеников. Эта традиция отсталая, она идет еще от Петра. <...>
Почему мы хуже? В чем дело? В эту точку надо долбить много лет, лет десять эту тему надо вдалбливать. Бывает так: человек делает великое дело и сам этого не понимает. Вот взять такого человека, не последний человек, а перед каким-то подлецом-иностранцем, перед ученым, который на три головы ниже его, преклоняется, теряет свое достоинство. Так мне кажется. Надо бороться с духом самоуничижения у многих наших интеллигентов.»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
<На всякий случай убрал. В теме появился коллега mOleg.>

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Последний раз редактировалось gudleifr Вс июл 26, 2015 23:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 22:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
?Таки что тогда понимать под стандартностью!

Соответствие стандарту. Только получаться такой стандарт должен по факту следования ему, а не после волевого назначения.
mOleg писал(а):
(просто мысли вслух:) практическое большинство форт-систем написано таким образом, чтобы соответствовать одному из двух возможных стандартов(или как из поточнее обозвать-то): 83 и 94. Все остальное пока что в практику не вошло по факту.


И.В.Сталин писал(а):
Почему мы хуже? В чем дело? В эту точку надо долбить много лет, лет десять эту тему надо вдалбливать. Бывает так: человек делает великое дело и сам этого не понимает. Вот взять такого человека, не последний человек, а перед каким-то подлецом-иностранцем, перед ученым, который на три головы ниже его, преклоняется, теряет свое достоинство. Так мне кажется. Надо бороться с духом самоуничижения у многих наших интеллигентов.


mOleg писал(а):
Использование стандарта помогает с одной стороны сделать ее более понятной для других пользователей, т.к. меньше надо учить нового, а с другой стороны упростить разработку (потому что сразу понятно что должно и как выглядеть).

В итоге, когда стандарт-94 добавил массу новых слов, назначенных туда решением комитета, среди остатков практикующих фортеров начались разброд и шатание. Сегодня подписчики comp.lang.forth могут только повторять мантры "стандарт позволяет тысячам пользователей принимать участие в вашей разработке, а вам дает возможность пользоваться сотнями библиотек". Ауу! Нету ни тысяч пользователей, ни сотен библиотек. А что есть? Есть язык, который за время "властвования" комитета скатился из Top50 в Top100.
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
Это вина комитета? Да нет, вряд ли. Есть и объективные факторы. А вот то, что вместо активных и своевременных действий комитетчики успокоились и продолжали все это время вести себя так, как будто они занимаются мейнстримом и имеют толпы последователей - это да, это их проблема. Последователи не обращаются - ну так наверное стесняются. А практических проектов нет - ну наверное промышленность не доросла до Форта. Вот теперь вопрос - совмещаться надо вот с этим? С поделием лузеров, скатившихся на обочину?
Еще раз:
Бывает так: человек делает великое дело и сам этого не понимает. Вот взять такого человека, не последний человек, а перед каким-то подлецом-иностранцем, перед ученым, который на три головы ниже его, преклоняется, теряет свое достоинство.
mOleg писал(а):
Попытки подойти к стандарту отечественному (из того, в чем я таки маленько участвовал) не дали ощутимых результатов, увы. Причем, проблема на сколько я помню стала за мотивацией необходимости такого документа вообще (и в частностях).

Разумеется, стандарт нельзя назначить. Разработка стандарта - это вовсе не поход за почестями с "делением министерских портфелей", а некоторым образом наоборот. Можно только пробовать, а потом искать общие места, их и стандартизировать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 22:33 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4901
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Hishnik писал(а):
Соответствие стандарту. Только получаться такой стандарт должен по факту следования ему, а не после волевого назначения.

гм. оксюморон получается.
Я, таки, понял, что речь идет о том, что система станет сама себе стандартом?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 00:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
Я, таки, понял, что речь идет о том, что система станет сама себе стандартом?

Разумеется. Разработать и описать. Я не думаю, что у такого стандарта должен быть некий официальный статус. В конце концов, не так Форт и распространен, чтобы об этом задумываться. Однако же я не собираюсь преклоняться перед "подлецом-иностранцем" :) Хотя Эртл на такого не тянет. По моему с ним общению - просто трусоватое и бесталанное мелкое хамло.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2015 19:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
gudleifr писал(а):
<На всякий случай убрал. В теме появился коллега mOleg.>

О, а вот и мера воздействия! :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 519
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Ну если вы так страдаете по поводу того, что Форт скатился к концу сотни языков, ну занялись бы делом. Написали бы руководство к SPF с примерами, которые есть для любого другого языка программирования
- как на SPF создать простейшее окно с оконной функцией, потом диалоговое окно с диалоговой функцией
- как диалоговое окно по шаблону из ресурсов. Как вообще к нему компоновать ресурсы.
А то для меня это вообще до сих пор загадка. Я на SPF только консольные программы и писал. А чтобы в этом разобраться - надо целое исследование проделать. Разобрать по костям весь каталог src.
В итоге компилятор есть. А руководства к нему нет. Ну и много найдется неофитов, что смогут на компиляторе без хоть какого нибудь руководства писать ? Так Форт еще дальше катиться будет.

И вообще о чем говорить, если уже несколько лет Извините, сервер на реконструкции. По срочным вопросам пишите ac@forth.org.ru. Это-же лицо русского Форта. Главный сайт. И вот оно такое лицо. И такой сайт. О чем дальше говорить ?

Занялись бы его реконструкцией что-ли. И написанием руководства. Вот эти 20 человек (кроме ~ac), что в каталоге devel отметились как девелы. А то сами этим сливаете Форт в унитаз и сами от этого страдаете.

Сам я в web-дизайне не моё это, с SPF знаком только в рамках консоли и стандарта ANS. Так-что я пас. Я Форт для смарт-карт сделал и чуток попиарил. Некоторые в данный момент на нем Триколор на халяву смотрят. Так-что он как-бы слегка живет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1253
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
~yz/winlib.html
~yz/winctl.html
~yz/wincc.html

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 820
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Ethereal писал(а):
В итоге компилятор есть. А руководства к нему нет. Ну и много найдется неофитов, что смогут на компиляторе без хоть какого нибудь руководства писать ? .

И наработанный код в разных Форт системах почти не переносится. :shuffle;
Хотя, например, Minos GUI интерфейс из BigForth "засветился" в VFXForth и "классовые" GUI компоненты в Win32Forth
и SPF4 чем то близки.

P.S. Какой GUI библиотечный код и в каких Форт системах интересен? (вроде неплохие решения в Quest32)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 23:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Ethereal писал(а):
Форт скатился к концу сотни языков, ну занялись бы делом. Написали бы руководство к SPF с примерами,

Это подразумевает, что SPF является "тем самым Фортом", и активность по сути сводится к изучению SPF.

Ethereal писал(а):
- как на SPF создать простейшее окно с оконной функцией, потом диалоговое окно с диалоговой функцией
- как диалоговое окно по шаблону из ресурсов. Как вообще к нему компоновать ресурсы.

Это на самом деле вопросы еще эпохи Windows 3.11. Оконная функция и формирование-обработка сообщений рассматривались именно в этой связи. А поскольку это очень рутинная и одинаковая (с точностью до пользовательского кода) штука, в мире программирования она быстро оказалась автоматизирована в Delphi-подобных средах разработки. А то очень уж неудобно - в одном месте писать код, потом в другом делать элемент управления, выдающий сообщение, потом в третьем модифицировать обработчик сообщений. Стоит ли удивляться, что это перестало вызывать живой интерес? И даже лозунг "SPF - российский стандарт де-факто" вызовет скорее раздражение.

Ethereal писал(а):
Ну и много найдется неофитов, что смогут на компиляторе без хоть какого нибудь руководства писать ? Так Форт еще дальше катиться будет.

Разумеется, так и будет. Не тот Форт язык, чтобы неофиты приходили к нему путями 20-летней давности. Сейчас Фортом можно заинтересовать скорее профессионалов, желающих расширить кругозор и уметь анализировать и сравнивать основные подходы в разных языках. А Форт без сомнения очень яркий представитель своеобразного направления. Другая группа - "программирующие специалисты". Промышленная автоматизация, например. Там, где основная трудоемкость заключается не в программировании, а в определении того, в какой последовательности надо активизировать компоненты системы, как управлять ими, что и в каком объеме читать с датчиков и как обрабатывать. Интерактивность здесь очень даже заметный плюс.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 820
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Hishnik писал(а):
Не тот Форт язык, чтобы неофиты приходили к нему путями 20-летней давности. Сейчас Фортом можно заинтересовать скорее профессионалов, желающих расширить кругозор и уметь анализировать и сравнивать основные подходы в разных языках. .

Какой план последовательности действий к изучению можно порекомендовать заинтересовавшимся Фортом профессионалам и не только с методологической направленностью материалов для изучения?
И какие топики местного форума рекомендуются к перво прочтению можно порекомендовать?

P.S. :shuffle; Возможно имеет смысл поднять подраздел форума "Форт для начинающих" и перенести туда полезные топики.
И если кто недавно начал изучение Форт интересно их мнение.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Небольшой оффтоп: что надо взять от ANS
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 15:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
KPG писал(а):
Какой план последовательности действий к изучению можно порекомендовать заинтересовавшимся Фортом профессионалам и не только с методологической направленностью материалов для изучения?
И какие топики местного форума рекомендуются к перво прочтению можно порекомендовать?

Форум для общения, а не для изучения. Это немного другой формат интернет-публикаций, который предполагает именно обмен мнениями, пусть даже не до конца оформившимися. Учиться по форуму, при этом помалкивая - верный путь в тупики собственных неправильных представлений.

Почему я говорю о Форте для программирующих профессионалов. Потому что Форт как язык для прикладного программирования имеет довольно блеклый вид. Он, безусловно, интересен тем, что "не такой, как все", и если задаться целью охватить побольше концепций программирования, то наряду с ассемблером, Си, Java и Питоном (тут продолжить по вкусу) стоит изучить также Лисп, Пролог и Форт. Но это, так сказать, для расширения кругозора. Программист-практик aka программист-на-окладе рассудительно спросит "и как это поможет мне найти хорошо оплачиваемую работу?" и будет по сути прав. Такому программисту необходимо иметь возможность реализовать техническое задание с применением технологий, ожидаемых на рынке.

Чем отличается "программирующий профессионал". В основном тем, что для него критична работа его устройства/системы, а не быстрое получение GUI именно с теми виджетами, которые ожидаются заказчиками. Хорошо, когда есть визуальный компонент, который можно положить на форму. А если визуального компонента просто нет? Если техническое задание на программу должен написать именно этот специалист, и он ощущает замкнутый круг, потому что он должен сначала запустить программу, чтобы понять, что именно писать в ТЗ. Он еще не видел сигналов с датчика, он сомневается в характеристиках двигателя и боится его перегрева, он не знает АЧХ системы и не может дать ТЗ на фильтр. От того, что сигнал с датчика будет выведен на красивую форму с кнопочкой, мало что изменится. Поэтому такому специалисту нужен инструмент общения с компьютером, который был бы:
- интерактивным;
- понимаемым;
- адаптируемым в широких пределах.
Дело здесь не в том, что Форт обладает какой-то волшебной силой улучшать программы просто потому, что числа лежат на стеке. Его просто проще написать, и для этого не надо проектировать компиляторы, расписывать БНФ, генерировать лексеры-парсеры, доказывать грамматики... и вообще на полгода забросить основной проект. Я встречал много embedded-инженеров, которые утверждали, что gcc можно настроить на любой процессор. Я не встречал ни одного ebmedded-инженера, который реально бы это сделал. При этом Форт может быть объяснен "на пальцах" и позволит стронуться с места, а не мечтать, что сейчас приедет спорткар и увезет с ветерком.

Поскольку понятие "программирующий профессионал" достаточно широко, сложно говорить о том, что именно надо рассказывать. Кому-то нужна математика, кому-то программный интерфейс к библиотекам, кому-то добавить в проект разбор текстовых настроек. Соответственно, и фокусные точки для изучения будут разными. И рекомендации разные - пользоваться готовым диалектом Форта, подобрав его по характеристиками, писать собственную форт-машину в рамках большого проекта, или писать полноценный Форт. Для ознакомления достаточно Баранова, ради интереса - Броуди. Но важнее тут понять точки приложения сил и возможные результаты, а не поменять одну религию программирования на другую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB