Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 17, 2018 07:42

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 20:26 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 21:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Именно. Есть потребность - есть слова. А прописывать этаких уродов в стандарт смысла не вижу.

А в стандарте вообще не должно быть закрепленного списка слов. Стандарт на Си не описывает, что программист обязан использовать функцию int f1(int x). Стандарт на Форт должен сопровождаться рекомендациями, а не требованиями. ANS же формирует устойчивое впечатление о группке унылых лузеров, которые уже десятилетиями ноют "ну пишите свои Форты как мы говорим", но собирают только бесхарактерных неудачников, которые мечтают сразу стать богатыми и известными.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 21:20 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 21:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Но в чем тогда должен быть смысл "стандартных соглашений"?

В изложении существующих механизмов и особенностей их реализации. Обязательно вместе с разъяснением, для решения какой задачи это было сделано и что на тот момент обуславливало выбор именно такого решения. Я не вижу принципиальной необходимости "из вредности" менять такие вещи, как DUP DROP IF THEN. Однако, к примеру, ROLL следует совсем устранить, DO вполне может иметь встроенную проверку на 0 0 DO, а при появлении новых подходов в mainstream Форт должен своевременно отражать эти подходы. Например, в c.l.f. агрессивно против приведения файловых операций в Форте к POSIX, поскольку "в ANS написано иначе". Только POSIX и ANS-Forth - огромная разница. Первое есть везде, а вниманию ко второму будут дико рады десяток европейских неудачников.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 21:41 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 23:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Не сходится.
Желание пересчитать всех
Hishnik писал(а):
В изложении существующих механизмов и особенностей их реализации.
противоречит пожеланием что-то улучшить


Оно не противоречит. Оно предваряет улучшение. Перед собственно работой проводится анализ текущего состояния и выделяются основные тенденции. Без этого разработчик сам себе вредит, переизобретая уже существующее и изготавливая сборные солянки, когда проект начинается с желания сделать побыстрее, потом скатывается в "понадежнее", но при этом вылезает "еще и портабельно". В итоге нет ни того, ни другого, ни третьего.

gudleifr писал(а):
Плюс, т.к. число реализаций примерно равно числу фортеров, то попытка привести их в систему путем перечисления всех вариантов обречена на провал.

А не надо их приводить в систему. Довольно качественно Форт описан в книге Семенова. Он не пытался, пользуясь возможностью "донести печатное слово", внедрить свое видение по всем вопросам. Наоборот, у него везде сравниваются реализации Forth-79, Forth-83 и FIG-Forth.

gudleifr писал(а):
Даже Ваш любимый способ - отказа от рассмотрения "коммерчески несостоятельного" - сильно не поможет.

О, это новость - насчет "любимого способа" :) У меня их как-то побольше... ну да ладно. Вопрос в том, что Форт, как таковой, имеет очень малую научную составляющую. Поэтому разрабатывать какой-то "научно правильный Форт" - занятие бесперспективное. Основные алгоритмы, которые в нем используются, давно рассмотрены во всех нюансах. По мере освоения новых можно смотреть, нельзя ли и их куда-то приспособить. Но это процесс инженерный, а не научный.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 00:39 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 01:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Попунктно возражать не вижу смысла - к теме это отношения не имеет, но, конечно, любой задел в смысле пояснения "основных алгоритмов, которые в нем используются" и "давно рассмотрены во всех нюансах" можно только приветствовать. Ведь на Форуме обычно добавляют: "а раз они рассмотрены, то никому не интересны".

Это не такая простая (в смысле трудоемкости) работа. Что я понимаю под основными алгоритмами и подходами Форта:
1. Стек. Это известная вещь, не только в Форте.
2. Связанный список, он же linked list. Это менее известная вещь (поскольку стек - это все-таки push/pop и call/ret, поэтому пройти мимо стека программист просто не может). Тем не менее, и без Форта связанные списки имеют место быть.
3. Работа со строками в простейшем виде - выделение токенов по пробелам. Задача для школьника.
4. Структуры управления - известны в программировании. IF .. THEN и все разновидности циклов придуманы не в Форте, и различаются разве что деталями реализации.
5. Работа с памятью, устройствами, организация работы программы - существуют безотносительно Форта. Форт для Android в пп. 1 - 4 не отличается, а п. 5 таков, что программа на любом языке должна учитывать особенности аппаратной платформы и ОС.

gudleifr писал(а):
Взялся бы кто-нибудь книгу Семенова откомментировать, что ли? (Я, помню, ее тогда просто пролистал: мол, ничего особенно нового по сравнению с тем, что у меня, и нету. Может, что пропустил?).

А там и нет никаких особенных откровений. Просто систематическое изложение материала. Повторю, в Форте нет значимой научной составляющей, тут нечего исследовать в смысле чистого computer science. Можно просто пересмотреть эффективность основных подходов применительно к новым платформам/ОС. А то ведь не все еще согласны отказаться от поддержки блоков. Как же, это ведь в Стандарте... А почему, зачем, что изменилось? Новые ОС/процессоры - это все не затрагивает фундаментальные основы, но очень даже меняет целесообразность тех или иных решений. Поэтому спонтанно появляющиеся вещи вроде "теперь будем все хэшировать" или "давайте напишем новый язык на Форте" - именно от отсутствия предварительного анализа и четкого указания на точку, в которую нужно ударить, потому что с момента последнего приложения сил к этой проблеме ситуация была совершенно другая. Например: если что-то было сделано с обоснованием "потому что память адресуется блоками не более 64К", это очевидный кандидат на пересмотр. А если "давайте придумаем новую конструкцию управления", то основные команды процессоров-то не изменились. Это по-прежнему условный и безусловный переходы, и даже набор условий в принципе одинаков везде.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 11:48 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 14:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
А теперь берем Дейкстру-62 и Мура-70 и удивляемся. Можно, конечно, считать, что они писали не о FORTH. Но как тогда назвать то, чем они там занимались? И не интереснее ли это "настоящего ФОРТа"?

Не интереснее. Их что, надо теперь в рамку на стену повесить? Каждый специалист составляет собственное мнение об используемых технологиях и комбинирует их в соответствии со своими интересами и навыками. Мур ведь и colorForth разработал, что вызвало немалый ажиотаж. Но в основном с вопросами "а что же теперь с этим делать... ведь это же сам Мур!... тут ведь явно что-то есть, только что?". Дейкстре и Муру спасибо (равно как Кнуту, Вирту и прочим), идем дальше.
gudleifr писал(а):
С Вашим перечислением "основных алгоритмов" тоже не все в порядке. Если смотреть с точки зрения достаточости для построения FORTH-системы, то да - юному фортеру больше ничего не потребуется, кроме... умения программировать. Ведь, не хватает только "обоснования соединения деталей в единую систему именно таким способом". Обоснования привели Дейкстра и Мур, но они задали гораздо больше вопросов, чем дали ответов... Даже Броуди не смог ничего добавить, кроме "работает, зараза"..

Именно так. Потому что если вообще не работает, то и нечего здесь возиться. А чтобы действительно работало, обоснование должно выходить очень далеко за рамки чистой и незамутненной computer science. Потому что техническая реальность вносит свои коррективы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 14:54 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 15:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Вы путаете. Это они предлагали идти дальше. А Вы: "Можно просто пересмотреть эффективность основных подходов применительно к новым платформам/ОС".

Это одно и то же. А если пытаться, медитируя на Форт, придумать другой язык с волшебными свойствами, это заведомо провальное дело.
gudleifr писал(а):
Разделение "компьютерной науки" на "чистую" и "прикладную" - оно в головах, а не в дикой природе:

Именно что в головах. Но от этого практическая ситуация никак не меняется. Чистой наукой на ходу не занимаются, попытки написать транслятор Форта, при этом внедряя туда массу "нового и эффективного" организационно неверны. Можно отдельно изучать новые подходы, заранее осознавая, что все написанное - по сути "на выброс". А можно, основываясь на уже понятом и изученном, писать программу по заранее спланированной спецификации. Нет, можно, конечно, и игнорировать это как неподобающее манагерство :) Но тогда уж придется и все последствия разгребать самостоятельно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 15:38 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 15:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Этого не предлагали ни классики, ни я, ни кто-либо в этой теме. "Попытка написания нового, совершенного транслятора FORTH" - это как обвинение в шпионаже в пользу Парагвая.

А какие варианты остались? :) Я заявляю, что надо сосредоточиться на прикладных разработках в области Форта. "Надо идти дальше"? Это куда же? Остается только чистая CS.
gudleifr писал(а):
Какие последствия? То, что может быть написано за две недели, может быть легко выкинуто и сделано заново.

Две, потом еще две, а потом адреналин кончится и программист перейдет в лагерь тех, кто "когда-то в молодости писал на Форте и все там понял, а теперь нашел нормальную работу" :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки в известных реализациях Форта и их исправление.
СообщениеДобавлено: Вс май 17, 2015 16:10 
<удалено из-за того, что коллега mOleg этого не понял>


Последний раз редактировалось gudleifr Пн июн 08, 2015 21:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB