Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн сен 24, 2018 11:20

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 15:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6410
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
gudleifr писал(а):
Дык, речь не о том, "что будет". Речь о терминологии. Есть, что сказать - будет полезная терминология. Нет - будет никому не нужная терминология. Чем дольше будет долгострой, тем больше шансов на узаконивание соответствующей терминологии.

В этом случае можно начать с составления литературного обзора - как назывался тот или иной термин в известных источниках. В этом плане интересно построение книги Семенова - он описывал несколько стандартов Форта, давая сравнительный анализ, как в разных системах реализованы те или иные функции и как называются слова. При этом выводы об эффективности преждевременны, поскольку выбор того или иного решения будет зависеть от поставленных задач. Это тоже элемент существующего научно-технического стиля - в первую очередь производится обзор существующих решений в интересующей нас области и исходя из ее анализа производится постановка задачи ("посмотрели - нет такого, чтобы было... - а это надо исходя из существующих, ранее рассмотренных тенденций - следовательно нужно сделать вот так").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 16:24 
Хищник писал(а):
В этом случае можно начать с составления литературного обзора
Возможно, но выбор источников субъективен. Объективна только оправданность их выбора в процессе каких-либо изысканий.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 17:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6410
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
gudleifr писал(а):
Возможно, но выбор источников субъективен. Объективна только оправданность их выбора в процессе каких-либо изысканий.

Нет, это не годится. Источники не должны подтверждать заранее сформулированную мысль. Наоборот, уточнение идей происходит после изучения источников. Понятно, что нельзя изучить 100% имеющейся литературы, но можно посмотреть, что на эту тему есть в широко известных публикациях. "Написано пером - не вырубишь топором". Вопрос не в том, нравится оно нам или нет, и не в том, что мы теперь обязаны делать согласно "среднему арифметическому". До сих пор работает принцип преемственности теорий Бора - новая идея не отвергает старую, а по крайней мере объясняет, откуда она взялась. В технике это делать еще проще, чем в науке. Например, раньше не было 64-разрядных процессоров, зато были 16-разрядные, а потом 32-разрядные. Если в те времена в литературе писали, что Форт должен быть 16- и 32-разрядным, то можно предположить, что это потому, что ориентировались на разрядность процессоров. Отсюда вывод - если есть процессор на 64 разряда, нужен Форт на 64 разряда. Аналогично с другими утверждениями - они не должны безоговорочно приниматься или категорически отвергаться. Однако должны быть соображения на тему "а откуда такое вообще могло бы взяться, с учетом времени публикации, ее цели-задач и приведенных аргументов".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 17:22 
Хищник писал(а):
Если в те времена в литературе писали, что Форт должен быть 16- и 32-разрядным, то можно предположить, что это потому, что ориентировались на разрядность процессоров. Отсюда вывод - если есть процессор на 64 разряда, нужен Форт на 64 разряда.
Типичный пример порочности логики, не подкрепленной практической целенаправленности. Уже 32-разрядный FORTH избыточен. Тем более, что FORTH-метод вполне работает без FORTH-языка... И написание FORTH-языка никогда не может быть самоцелью...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 17:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6410
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
gudleifr писал(а):
Типичный пример порочности логики, не подкрепленной практической целенаправленности. Уже 32-разрядный FORTH избыточен. Тем более, что FORTH-метод вполне работает без FORTH-языка... И написание FORTH-языка никогда не может быть самоцелью...

В самом начале было "например". Логика здесь отталкивается как раз от того, что мы можем сформулировать задачу написания 64-разрядного Форта, но не обнаружить его в литературе. Значит ли это, что надо идти поперек существующих публикаций? Нет, не значит. Выше я показал пример рассуждений, объясняющих отсутствие 64-битных Фортов в литературе 80-90-х годов. Еще раз - такие рассуждения не доказывают целесообразность 64 разрядов, а поясняют, на что опирались авторы предыдущих публикаций.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 17:55 
Хищник писал(а):
В самом начале было "например".
Дык, таких напримеров могут быть сотни: например, FORTH-авторы 60-х не писали о 16-разрядных FORTH...
В отсутствии желания сделать вывод можно дергать факты произвольно.

P.S. Разговор можно прекращать, т.к. окромя пары-другой энтузиастов, тут не пишущих, никто не собирается создавать ничего, что потребовало бы введения некой терминологии. Разговор чисто на пальцАх...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 18:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6410
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
gudleifr писал(а):
Дык, таких напримеров могут быть сотни: например, FORTH-авторы 60-х не писали о 16-разрядных FORTH... В отсутствии желания сделать вывод можно дергать факты произвольно.

Совершенно верно :) Именно поэтому я и упоминал о том, что надо не дергать факты, а делать максимально полный (в пределах разумного) обзор. Чтобы по интересующему вопросу была не просто компиляция фактов, а прослеживалась динамика и были видны условия, в которых то или иное утверждение делалось. Опять же, ориентация только на "утвержденную" литературу в истории уже была - средневековая схоластика. А вот принцип Бора до сих пор актуален - "не нравится - объясни, что именно позволяет делать иначе".
gudleifr писал(а):
Разговор можно прекращать, т.к. окромя пары-другой энтузиастов, тут не пишущих, никто не собирается создавать ничего, что потребовало бы введения некой терминологии. Разговор чисто на пальцАх...

Вводить новые термины вообще надо осторожно. Первый и главный вопрос - а зачем? Терминотворчество, как правило, является признаком весьма незрелого исследователя, которому кажется, что так он привлекает внимание и "заставляет " (да кого??? :)) ) изучать его работы. По сути, введение нового термина должно рассматриваться как вынужденная мера, когда возможности выражения понятия через комбинации существующих уже исчерпаны. Точнее будет говорить об интерпретации и уточнении терминов, что в целом полезно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 19:22 
Хищник писал(а):
По сути, введение нового термина должно рассматриваться как вынужденная мера
Именно. Только надо добавить сюда и разъяснение существующего сленга. Пока без надобности. Пока нет желания делать что-то новое, объяснять нет нужды.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2014 14:46 
Кстати, вот вопрос "на терминологию".
Рассмотрим простейшую структуризацию стека: расстановку там "точек управления", образующих "кадры стека". Их, как и словарные статьи (тоже, ведь, стек), проще всего связать через поле связи.
Эти "кадры" позволяют:
1. выделять в стеке временные буфера;
2. освобождать место разом, а не вычерпыванием;
3. обращаться к областям стека по смещению.
"Более высокоуровнево" этот механизм позволяет легко реализовать некие локальные переменные, рекурсивный поиск, временные кодовые блоки, вызов C-образных функций... даже размещение в заголовке кадра указателей для его дальнейшей структуризации...
Можно использовать даже в слове NUMBER...

1. У меня почему-то в ранних реализациях используется для этого термин арена (ARENA). А какой термин используют кУульнЫе фОРтеры?
2. Есть ли термины, описывающие общие стековые/списковые черты стека и словаря?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2014 16:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6410
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Существует понятие "стековый кадр" (stack frame). Это соответствует ожидаемому?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2014 17:09 
gudleifr писал(а):
"кадры стека"

Хищник писал(а):
"стековый кадр"
Капитан очевидность...

Плохо по следующим причинам:
1. Ассоциируется с высокоуровневой передачей параметров процедуре
2. Не отражает наличия связей, образующих список кадров
3. Намекает на необходимость работать со стеком по-кадрово
4. Слишком длинное имя для FORTH

Кстати, а кто из фортеров (не обсуждающих локальные переменные) использовал термин "стековый кадр"?

P.S. Я бы назвал "стековой статьей" (STACK ENTRY), но это все фантазии. Есть ли FORTH-термин?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB