Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 18:05

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 14:58 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Да только на понимание того, в чем заключается "серьезность" системы, уйдут еще годы.

Ну, не надо, под серьезностью я имел ввиду наличие:
1) поддержки
2) нормальной документации
3) наличие исходных текстов (с нормальным коментированием)

gudleifr писал(а):
За это время он уже пяток своих напишет и на своей шкуре проверит...

угу, только в результате такого обычно выходит ужасть что, но никак не Форт.

Majestio писал(а):
Это не вопрос. Вопрос - какую кодировку выбрать "родной".

дело в том, что пофигу 8) в смысле, можно поддерживать сразу все.

Majestio писал(а):
Я периодически к ним обращаюсь.

ну, тогда вопросов по ФВМ, а так же по раскрутке системы и быть особых не должно 8)

Majestio писал(а):
Я вот для себя разворачивание вижу вот в такой последовательности

8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 15:03 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Majestio писал(а):
Как минимум, выбрасывать "бесполезный" для архитектуры код.

либо не подключать его 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 15:06 
mOleg писал(а):
Ну, не надо, под серьезностью я имел ввиду...
...
угу, только в результате такого обычно выходит ужасть что, но никак не Форт.
Тут мы с Вами полностью расходимся в терминологии.
Я считаю:
1. Т.к. Forth-теория отсутствует как класс, то измышления любого чайника потенциально имеют тот же вес, что и мысли мэтра.
2. Forth - не язык, но метод написания языков. Поэтому и обучение должно базироваться не на изучении готового языка, а на попытках писать языки.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 15:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
mOleg писал(а):
Majestio писал(а):
Как минимум, выбрасывать "бесполезный" для архитектуры код.

либо не подключать его 8)

Ну да, это просто игра терминов.

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 15:18 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Majestio писал(а):
mOleg писал(а):Majestio писал(а):Как минимум, выбрасывать "бесполезный" для архитектуры код.либо не подключать его Ну да, это просто игра терминов

или методология:
1) имеем небольшое ядро, имеющее самое необходимое (почти ничего лишнего)
2) все нужное подключаем по необходимости

gudleifr писал(а):
Тут мы с Вами полностью расходимся в терминологии.

не только тут :cry:

gudleifr писал(а):
1. Т.к. Forth-теория отсутствует как класс, то измышления любого чайника потенциально имеют тот же вес, что и мысли мэтра.

Есть очень хорошие работы, к примеру тех же Гасаненко, Родригеса, Броуди.

gudleifr писал(а):
Forth - не язык, но метод написания языков.

среда программирования (согласен, что не язык, но и не только метод)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 15:31 
mOleg писал(а):
Есть очень хорошие работы...
Работы есть, теории - нет. В лучшем случае - философия, в худшем - "смотрите, что я сделал".
mOleg писал(а):
среда программирования
В лучшем случае - бессмысленное слово, в худшем - синоним визуального обезьянника.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 18:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
mOleg писал(а):
1) имеем небольшое ядро, имеющее самое необходимое (почти ничего лишнего)
2) все нужное подключаем по необходимости

Совершенно согласен.
Более того, приведу пример как не надо делать:

Сейчас веду разработку проекта на Qt. Уже пошел процесс ввода в эксплуатацию. Одна деталь до сих прямо бесит - способ подключения dll-ок. Чтобы подключить плагин для работы с PostgreSQL, надо не одну тонну HOWТО прочесть, не один десяток раз запустить Dependency Walker, ибо просто не работает молча. С другой стороны, нужно подключить простейшую встроенную помощь на HTML - так сразу линкуется QWebKitXXX.dll - весом в десятки мегов, и сразу грузится. И сразу печаль и грусть! А мне надо 1 раз в день это, зачем все это грузить сразу. Сделать загрузку по требованию невозможно, так "ядро" Qt сконструировано.

"Необходимость" нужно уметь обеспечивать. Во первых - понятным алгоритмом. Во -вторых - доступным сопровождением. В-третьих - возможностью выбора альтернатив использования.

Поэтому п.2 лучше трактовать - "по требованию".

Разработчик должен "потребовать".
Система должна "обеспечить" или "уведомить" о фэйле.
Мета-надстройка должна "предоставить" алгоритм(ы) обеспечения.

Все ИМХО конечно.

gudleifr писал(а):
1. Т.к. Forth-теория отсутствует как класс, то измышления любого чайника потенциально имеют тот же вес, что и мысли мэтра.

Не столько по "чайника", сколько про "стандарты" ... Слышали расхожую фразу "Законы существуют для того чтобы их нарушать"? Так вот в каждой шутке - есть доля шутки. Согласно "Теории принятия решений" существуют две превалирующие стратегии: "Минимизация проигрыша" и "Максимизация выигрыша" (долсловно не помню точное название). Идея понятна. В первом случае с минимум риска обеспечиваем стабильность. Во втором - рискуем, но претендуем на что-то более.

Стандарт=Закон ... Согласны?

А вот как дальше плясать? "Обеспечивать" или "Рисковать", каждый должен определиться сам. И то, что mOleg, эту тему затронул - значит обеспечение уже не совсем устраивает. Ну а дальше ... да форт-система это формально, или не совсем форт. Это не важно. Важен тренд развития. о5 - ИМХО.

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 18:59 
Majestio писал(а):
Слышали расхожую фразу "Законы существуют для того чтобы их нарушать"?
Кто-то давно сказал: "Forth - лишь набор правил, которые программист должен соблюдать, но... может и не соблюдать".
Majestio писал(а):
Согласно "Теории принятия решений" существуют две превалирующие стратегии: "Минимизация проигрыша" и "Максимизация выигрыша" (долсловно не помню точное название).
Есть "Минимизация проигрыша" в Теории игр. "Максимизация выигрыша" - это от лукавого.
Majestio писал(а):
Стандарт=Закон ... Согласны?
Есть две категории фортеров. Одни любят писать - и им стандарт мешает самовыражаться; другие любят сначала думать - и задают вопрос: "А нафига нам ваши стандарты?"
Кстати, в 94-м стандарте все особо вкусные места помечены "зависит от реализации".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Если абстрагироваться от некоторых моментов (интерпретация например), то между С и Фортом разницы нет. И тот и другой оперируют понятием функция с передачей параметров через стек. Однако, в развитии С ушел далеко вперед к С++. Как бы мы не старались придумать для Форта новый путь развития, это бесполезно. Мы все равно пойдем путем С и С++. СловариФорта = ПространствоИменС++ и т.д. Так может сразу пойдем проторенным путем? Уйдем от обсуждения набора слов в ядре форта, а подумаем о стандартизации расширений? Например кросплатформенной либы по загрузке динамических библиотек?

Qt - это с одной стороны набор классов, с другой несколько DLL содержащих машинные коды. Я к тому, что не хочешь взять класс высокого уровня, возьми более низкого и на его базе сделай свою систему помощи с HTML, а насчет того, что грузится целая DLL так слинкуй либу статически. Чем хорош С++ - на нем все можно :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 19:35 
mgw писал(а):
между С и Фортом разницы нет... Однако, в развитии С ушел далеко вперед к С++.
Если с этим согласиться, то зачем нужен Forth?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
mgw писал(а):
Чем хорош С++ - на нем все можно :)

Вопрос цены. Не расцените за вульгарность, процитирую сам себя (дважды душа не кричит): это тут.

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
mgw писал(а):
Как бы мы не старались придумать для Форта новый путь развития, это бесполезно. Мы все равно пойдем путем С и С++
Не обязательно! ;)
mgw писал(а):
СловариФорта = ПространствоИменС++ и т.д. Так может сразу пойдем проторенным путем?
А смысл? С-то уже есть. Зачем повторять? ;)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
А по поводу Си ... вот этот проект считаю "человеческим" направлением. Пробовал - уютненько.

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
VoidVolker писал(а):
На клавиатуре нет таких кнопок.
Хм ... Хоткеи не выход?

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: набросок стандарта от mOleg
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 20:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mgw писал(а):
Мы все равно пойдем путем С и С++.

На этом пути уже есть С и С++. Зачем их догонять?



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: Majestio
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB