Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 01:11

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 22:45 
mgw писал(а):
Это было актуально в 80 годы прошлого века. К тому же в Linux этого ничего нету ...
Просто быдлокодерство*) не является программированием. Вы бы еще игру в Minecraft программированием назвали. А в Linux все проще, потому, что теория ОС, ориентированных на процессы, проработана намного лучше.
*- Возможно я неправильно трактую этот термин, который придумали люди, которых тоже очень хочется обозвать быдлокодерами, чтобы это не значило.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 10:59 
mgw писал(а):
Первый и второй уровни стандарта достаточно консервативны.
Это обычная ошибка новичка. Точнее, две - "очевидное" деление по уровням и игнорирование того факта, что Forth состоит не столько из "общепринятых" слов, сколько из глобальных концепций. После их осознания написание любых "третьих уровней" - лишь вопрос удобства при решении требуемой задачи. Заставить фортеров соблюдать, например, ANSI-94 - это все равно, что требовать от Си-онистов обязательного форматирования по Ван Тасселу и соблюдения венгерской нотации.
Стандарт нужен в описании основных свойств Forth (до сих пор нет даже удачного определения) и концепций его применения для большого программирования (фортеры очень болезненно переживают переход от красивых фигулек к сложным программам).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 11:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
gudleifr писал(а):
Это обычная ошибка новичка. Точнее, две
мне бы не про ошибки услышать, а конкретные предложения по третьему уровню. :D
Пример: в SPF версий Win и Linux работа с динамическими библиотеками сделана по разному, что сильно усложняет программирование многоплатформенных программ.

Предлагаю четко сформулировать, что должно быть в окружении.

Пример:
1 - строки
2 - работа с DLL и SO
3 - ......


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 11:59 
mgw писал(а):
мне бы не про ошибки услышать, а конкретные предложения по третьему уровню.
...
Предлагаю четко сформулировать, что должно быть в окружении.
При таком подходе точно можно сказать только одно: там не должно быть Вас. Нет, Вы, конечно, можете и дальше тешить себя "программированием", не утруждаясь мыслями, но сочувствие вряд ли вызовете...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 13:42 
Получил в личку забавное письмо:
mgw писал(а):
Уважаемый gudleifr. Я верю, что вы гуру программирования. Но пожалуйста, не засоряйте форум обычной демагогией. Ели что то хотите написать мне в личку, пожалуйста :D но в общем форуме говорите по существу. В противном случае, я попрошу Олега просто вас отключить.

Хочу ответить открыто. Потому как хамство должно быть наказуемо:

Извините, уважаемый коллега, но засоряете тему мусором именно Вы. Неужели Вы думаете, что у кого-то из присутствующих уйдет более недели на довешивание к свому любимому варианту Forth "строк" или "интерфейса с API"? Не делают, значит, не считают нужным. Не надо считать, что без Вас тут жизнь остановилась и все только и ждут, что придет кто-то, кто волевым усилием выведет Forth из тупика?
И не надо считать все непонятные Вам слова "демагогией". В большинстве случаев Ваше дремучее невежество способно насмешить народ гораздо сильнее, чем кажущиеся вам ерундой слова "гуру".


M первое предупреждение, т.к. хамство должно быт наказуемо.



Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 13:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Мда.....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 15:10 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Это обычная ошибка новичка. Точнее, две - "очевидное" деление по уровням и игнорирование того факта, что Forth состоит не столько из "общепринятых" слов, сколько из глобальных концепций. После их осознания написание любых "третьих уровней" - лишь вопрос удобства при решении требуемой задачи.

Утверждение необоснованное и слишком громкое.
Любая из существующих Форт-систем достаточно четко делится на три уровня:
уровень интерпретации кода (абстрагирование от реального железа), то, что называется ФВМ;
уровень системы, т.е. создание интерактивной среды (интерпретация текста);
уровень "всякой лабуды" - то, без чего можно обходиться, но придется реализовывать практически в любом случае.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 23:13 
mOleg писал(а):
gudleifr писал(а):
Любая из существующих Форт-систем достаточно четко делится на три уровня:
уровень интерпретации кода (абстрагирование от реального железа), то, что называется ФВМ;
уровень системы, т.е. создание интерактивной среды (интерпретация текста);
уровень "всякой лабуды" - то, без чего можно обходиться, но придется реализовывать практически в любом случае.
Да, новички, обычно так и рассуждают. Обидно, когда это убеждение остается и в зрелом возрасте и начинает мешать.
Ведь к каким последствиям это приводит?
1. Абстрагирование от реального железа? Если учесть желание многих коллег создавать Forth-процессоры и видеть Forth управляющим языком, то как-то даже не смешно.
С другой стороны - проблемно-ориентированного языка - немного смешнее...
Термин ФВМ, думаю, следует упразднить окончательно, т.к. он настолько идиотский, что его даже никто не может нормально определить...
2. Интерактивная среда? Возможно, но как можно посмотреть в том же FOBOS, от этого места до нормального Forth - еще "пара монтировок по карте". (Там же видно, что этот уровень лежит "ниже" первого). И понятно, "система" тут - никаким местом.
3. "Всякая лабуда"? Да, в этом мы преуспели. Но, ведь именно здесь и требуется некий стандарт (хотя бы - для обмена алгоритмами)...

Вот, как это вижу я:
(Очень условно, т.к. ориентируюсь на свой способ написания Forth с нуля и схему A-F-P, но примерно очерчивает размер бедствия. Таблица N*M всяко должна получиться: по одной оси - цели, по другой - средства).
0. Уровень концепции
* Выбор A
* Выбор F-макросов
* Обоснование выбора с точки зрения P
1. Уровень кодовых слов
* Писание на A
* Использование F-макросов
* Куски на A, необходимые для P
2. Уровень интерпретатора
* Отладочные/интерфейсные куски на A
* F-интерпретатор в шитом коде
* Общие Р- и F-слова
3. Уровень текстового ввода
* A-ассемблер
* F-стандарт
* Реализация P
4. Уровень вторичной F-машины
* A - интерфейс с ОС
* F - вторичная F-машина
* P - Р-машина
В каждой клетке этой таблицы есть что постандартизировать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 01:20 
vikt писал(а):
...
Исторически этому препятствуют две вещи:
1. Если языки программирования вполне описываются своими синтаксисами-семантиками, то в Forth это просто невозможно. Кроме основных идей реализации: слово (число и адрес), стек ввода (обратите внимание - не стек вычислений, тот не обязателен), стек словаря (именно стек!), однозначное соответствие слова адресу кода, все остальное - как бог на душу положит. Даже предназначение Forth разными фортерами понимается по-разному. С какого конца стандартизировать? (Об этом и писал выше).
2. Исторические преценденты "нормального Forth" никуда не годятся: стековые вычисления, BASIC-ввод/вывывод, память блоков, многозадачность в терминах IBM 360, команды, разделенные пробелами...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 18:53 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
1. Абстрагирование от реального железа? Если учесть желание многих коллег создавать Forth-процессоры и видеть Forth управляющим языком, то как-то даже не смешно.

это не довод.
Фактически не важно - процессор или код находятся на нижнем уровне. В любом случае реализуется форт-машина, над которой все остальное надстраивается.

gudleifr писал(а):
С другой стороны - проблемно-ориентированного языка - немного смешнее...

на данном уровне еще нет проблемноориентированного языка.

gudleifr писал(а):
Термин ФВМ, думаю, следует упразднить окончательно, т.к. он настолько идиотский, что его даже никто не может нормально определить...

ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_машина - оно конечно не слишком авторитетно, но вполне адекватно: "Виртуальная машина (ВМ, от англ. virtual machine) —
программная и/или аппаратная система, эмулирующая аппаратное обеспечение некоторой платформы".

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 19:57 
mOleg писал(а):
...
Я понимаю, что все это уже в зубах навязло, но никакого смысла в этом нету. Просто привычные заклинания, показывающие окружающим, что фортеры есть круты.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 20:54 
mOleg писал(а):
что нужно разработчику от стандарта?
А зачем наш недалекий коллега mgw требовал точно указать ему, что на третьем уровне?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 21:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Разработчику будет стремится придерживался стандарту если производимый исходный текст
будет товаром на продажу.

Попробую угадать: "и поэтому нужна система микроплатежей"? :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 22:01 
Хищник писал(а):
В Форте есть вещи, которые устоялись по факту - базовые стековые манипуляции, математика-логика, операции с памятью, структуры управления.
Это, скорее, паразиты. Критерием реализации подобных решений всегда была простота, на суть Forth гони не влияют. Но т.к. железо все-таки эволюционирует, более простыми становятся другие решения. Так умерли блоки. Так, при переходе к 64-битам могут умереть стековые вычисления.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2013 22:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Так, при переходе к 64-битам могут умереть стековые вычисления.

Преимущество стековых вычислений не зависит от разрядности обрабатываемых данных. 0-адресная система команд уменьшает размер командного слова и упрощает схему процессора как такового. Стек - не единственная форма организации 0-операндных вычислений, но раз уж она есть и для нее проработаны типовые алгоритмы, то зачем ее выбрасывать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB