Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
Графические интерфейсы http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=7&t=2938 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | in4 [ Вс май 26, 2013 12:26 ] |
Заголовок сообщения: | Графические интерфейсы |
Тема начиналась флудородная, поэтому для продолжения выбрал это место. Если будет достаточно конструктива, м. попросить модераторов перенести. gudleifr писал(а): in4 писал(а): А если у вас есть "красивое визуальное средство" У меня тоже все застопорилось из-за отсутствия красивого решения... Но это совсем другая история.gudleifr писал(а): in4 писал(а): У меня как раз другие запросы - мне сложный конструктор надо, а не форму с кнопкой "сделай что мне нужно!". Обычное оправдание создателей дурацких интерфейсов. Каждый из нас постоянно упирается в то, что используемый графический интерфейс не позволяет или затрудняет визуализацию очередного гениального видения... Тут надо понять, что же действительно надо, а что - только хочется, либо потратиться на частное решение (которое станет таким же неудобным для следующей задачи, как то, что имеем сейчас).Про хорошие интерфейсы я уже спрашивал. Еще раз подчеркну, что интересует не просто сам интерфейс (внешний вид и поведение), а его внутренняя реализация. Мне его изменять (настраивать, расширять) надо! И хотелось бы в минимальном количестве мест минимальным количеством понятного кода. Либо с поддержкой системы, чтобы изменения виделись компактно, а система сама рассовывала их в нужные места. (Сейчас даже несколько вариантов, как такое сделать - в уме крутится... ) gudleifr писал(а): in4 писал(а): То, что мне нужно, есть по частям в нескольких системах, но я нигде не видел это вместе. Если, например, Вы не понимаете, почему их нельзя объединить, значит Вы не понимаете, зачем они нужны. Или еще как-то... Бросайте эту маниловщину...gudleifr писал(а): P.S. Пока писал, понял, почему у меня не получается то самое "красивое решение"... И можно сформулировать? Расскжите причины, интересно же!
|
Автор: | KPG [ Вс май 26, 2013 12:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
Солидарен с in4, но не знаю кто как и с какими результатами предпримет очередную попытку представить что то "удобоваримое". И это больше нужно, например, разработчикам "пришедшим" к программированию из электроники и "ардуино" людям. P.S. У меня тоже "крутятся' мысли в этом направлении, но увы пока не реализуются:) Дракон подход, кстати, пока ещё развивается и находит своих сторонников. |
Автор: | in4 [ Вс май 26, 2013 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
Хищник писал(а): in4 писал(а): - основанное на простых понятных принципах - с хорошей документацией и примерами - функционально полное, но не переусложненное - программируемое - с красивой внутренней моделью (моделями) - под DOS, Windows, Linux, Android А все это не выглядит несколько противоречивым? - хорошую документацию нельзя сделать принципиально? - выделить полный набор функций и дать способы их комбинировать невозможно? - API/ABI открыть нельзя? - вот про красивость единственно - могут быть разные взгляды на красоту... - многоплатформенные приложения же бывают? Я противоречий не вижу - иначе б список выглядел бы по-другому! Каждое требование уже реализовано и не в одной системе (ну, может, кроме документации, но, это, вроде, вопрос времени/желания). Может, противоречия в комбинации требований, тогда где именно? |
Автор: | in4 [ Вс май 26, 2013 13:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
KPG писал(а): Солидарен с in4, но не знаю кто как и с какими результатами предпримет очередную Делаю, будет полноценный законченный этап - покажу. Сейчас в процессе отладки.попытку представить что то "удобоваримое". И это больше нужно, например, разработчикам "пришедшим" к программированию из электроники и "ардуино" людям. Не только им, всем бы надо! KPG писал(а): P.S. У меня тоже "крутятся' мысли в этом направлении, но увы пока не реализуются:) Смотрел, слишком много психологически-идеологического мусора. А так - не заметил ничего принципиально нового. Просто маркетинг. Ну, можно посмотреть некоторые решения. Хочется более гибкое.
Дракон подход, кстати, пока ещё развивается и находит своих сторонников. |
Автор: | gudleifr [ Вс май 26, 2013 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
Сразу "зацеплю" и ООП. Дело в том, что [почти] все существующие графические интерфейсы - объектно-ориентированные. Это тяжелое наследие изобретенного XEROX-ом SmallTalk-а, откуда все они произошли. Даже Tcl/Tk предлагает, по-сути, то же объектное решение. Самое "очевидно" Forth-решение, это использование для рисования на экране диалекта PostScript (1988-90 года, компьютер NEXT). В чем была моя ошибка? Кто помнит, я до сих пор пытаюсь придумать простейший (и обязательно красивый) способ описать на Forth работу с Win-API (для ускорения создания Win-приложений и свободного обмена ими по сети). И ошибка состоит в том, что все, что я понаписал никак не укладывается в иерархию языков "A - F - P". Например, само Win-API у меня частично попадает и в A, и в P. А все концепции P, которые я рассматривал, либо жутко ограниченные, либо потенциально бесконечные... |
Автор: | in4 [ Вс май 26, 2013 19:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
gudleifr писал(а): Дело в том, что [почти] все существующие графические интерфейсы - объектно-ориентированные. Это тяжелое наследие изобретенного XEROX-ом SmallTalk-а Это настолько плохо?Мне кажется, что если какой экранный элемент хочется сделать такой же как другой, но отличия в нескольких местах - то получится что-то похожее на объекты - с наследованием одинаковых данных, методов(==процедур) и полиморфизмом - к разным действиям(например, рисованию элемента) обращаться придется одинаково... Или есть альтернативы? Кстати, тоже интересная тема для бесед... |
Автор: | in4 [ Вс май 26, 2013 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
gudleifr писал(а): И ошибка состоит в том, что все, что я понаписал никак не укладывается в иерархию языков "A - F - P". Например, само Win-API у меня частично попадает и в A, и в P Что понимается под "A-F-P"? Может, поможет идея Броуди, что лексиконы могут использовать слова других лексиконов не зависимо от уровня? И его спокойное к этому отношение? Ну и возможны пробросы между уровнями - (VECTOR, DOER-MAKE и т.п.). |
Автор: | KPG [ Вс май 26, 2013 20:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
in4 писал(а): Что понимается под "A-F-P"? Могу предположить Алголо-Функциональные-Предикативные группы языков? |
Автор: | gudleifr [ Вс май 26, 2013 20:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
in4 писал(а): Что понимается под "A-F-P"? Где-то же расшифровывал: Цитата: Т.е. имеем A (язык машины), пишем на коленке за неделю F (Forth), затем на нем - P (проблемно-ориентированный язык), отдаем юзеру и тот решает на P свои задачи.
|
Автор: | Ilya [ Пн май 27, 2013 00:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
in4 писал(а): Про хорошие интерфейсы я уже спрашивал. Еще раз подчеркну, что интересует не просто сам интерфейс (внешний вид и поведение), а его внутренняя реализация. Мне его изменять (настраивать, расширять) надо! И хотелось бы в минимальном количестве мест минимальным количеством понятного кода. Либо с поддержкой системы, чтобы изменения виделись компактно, а система сама рассовывала их в нужные места. (Сейчас даже несколько вариантов, как такое сделать - в уме крутится... ) Повторюсь (не однократно) - обратите внимание на либы от тов. ~nn. Очень достойный и доступный для понимания код + MSDN Вам в помощь - и вы сможете создавать любой ГУИ. |
Автор: | mgw [ Пн май 27, 2013 14:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
От ООП в современных системах не уйти, да и само ООП придумано именно для упрощения программирования. Если предметная область реально сложна, то только ООП выручает. Нужен ли ООП форту? В том виде как он сейчас реализован не особо. Имею ввиду различные поделки а ля ООП. Нужен ООП позволяющий реально подцепить объектные библиотеки (DLL и SO) в изобилии имеющиеся в современных ОС. Например тот же QT. Повторяю, не вызвать функцию (в этом проблем нет), а вызвать конструктор или деструктор, перекрыть виртуальные функции и т.д. Задача это сложная. Вопрос зачем нужно? Да просто хочу с форта работать с ООП библиотеками как с С++ |
Автор: | gudleifr [ Пн май 27, 2013 14:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
mgw писал(а): От ООП в современных системах не уйти "- Это самодвижущийся экипаж! - А куда цеплять лошадь?" mgw писал(а): Нужен ООП позволяющий реально подцепить объектные библиотеки (DLL и SO) в изобилии имеющиеся в современных ОС. Т.е. нужен не инструмент программирования, а средство увековечивания чужих ошибок. "Выливаем воду из чайника и задача сводится к предыдущей".
|
Автор: | mgw [ Пн май 27, 2013 14:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
Чем ООП не нравится не пойму Только тем, что не можем с форта с ним работать? |
Автор: | gudleifr [ Пн май 27, 2013 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
mgw писал(а): Чем ООП не нравится не пойму 1. Тем, что ОО-код практически не управляем. 2. Тем, что обфускационная часть кода занимает в ОО-программах очень много места. |
Автор: | mOleg [ Пн май 27, 2013 15:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Графические интерфейсы |
mgw писал(а): Повторяю, не вызвать функцию (в этом проблем нет), а вызвать конструктор или деструктор, перекрыть виртуальные функции и т.д. Задача это сложная. в чем сложность? mgw писал(а): Только тем, что не можем с форта с ним работать? откуда такое убеждение? |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |