Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт июл 17, 2018 21:44

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Тема начиналась флудородная, поэтому для продолжения выбрал это место. Если будет достаточно конструктива, м. попросить модераторов перенести. :)
gudleifr писал(а):
in4 писал(а):
А если у вас есть "красивое визуальное средство"
У меня тоже все застопорилось из-за отсутствия красивого решения... Но это совсем другая история.
Значит, проблема отсутствия хорошего инстумента таки есть! Вот я ее и решаю! :)
gudleifr писал(а):
in4 писал(а):
У меня как раз другие запросы - мне сложный конструктор надо, а не форму с кнопкой "сделай что мне нужно!".
Обычное оправдание создателей дурацких интерфейсов. Каждый из нас постоянно упирается в то, что используемый графический интерфейс не позволяет или затрудняет визуализацию очередного гениального видения... Тут надо понять, что же действительно надо, а что - только хочется, либо потратиться на частное решение (которое станет таким же неудобным для следующей задачи, как то, что имеем сейчас).
"Каждый из нас" - мы всесте! Это радует. Есть темы для обсуждения, и очень хочется конструктивного! :) Более конкретного обсуждения более узких тем.

Про хорошие интерфейсы я уже спрашивал. Еще раз подчеркну, что интересует не просто сам интерфейс (внешний вид и поведение), а его внутренняя реализация. Мне его изменять (настраивать, расширять) надо! :) И хотелось бы в минимальном количестве мест минимальным количеством понятного кода. Либо с поддержкой системы, чтобы изменения виделись компактно, а система сама рассовывала их в нужные места. (Сейчас даже несколько вариантов, как такое сделать - в уме крутится... ;) )
gudleifr писал(а):
in4 писал(а):
То, что мне нужно, есть по частям в нескольких системах, но я нигде не видел это вместе.
Если, например, Вы не понимаете, почему их нельзя объединить, значит Вы не понимаете, зачем они нужны. Или еще как-то... Бросайте эту маниловщину...
Если б свойства и особенности различных систем легко вырезались и соединялись - было бы замечательно! Но в жизни частенько приходится скрещивать ужа с ежом. :( Объединение принципиально разных систем соизмеримо с создением своей новой - экономия на изучении тех особенностей систем, которые не будут использоваться в объединении и восстановлении обычно неполной документации. Очень редко попадалось описание причин (==почему) принятия того или иного проектного решения. Даже с учетом варианта "чтоб вы замучались отлаживать!". :(
gudleifr писал(а):
P.S. Пока писал, понял, почему у меня не получается то самое "красивое решение"...
И можно сформулировать? Расскжите причины, интересно же!

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 12:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 843
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Солидарен с in4, но не знаю кто как и с какими результатами предпримет очередную
попытку представить что то "удобоваримое". И это больше нужно, например, разработчикам
"пришедшим" к программированию из электроники и "ардуино" людям.

P.S. У меня тоже "крутятся' мысли в этом направлении, но увы пока не реализуются:)
Дракон подход, кстати, пока ещё развивается и находит своих сторонников.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Хищник писал(а):
in4 писал(а):
- основанное на простых понятных принципах
- с хорошей документацией и примерами
- функционально полное, но не переусложненное
- программируемое
- с красивой внутренней моделью (моделями)
- под DOS, Windows, Linux, Android

А все это не выглядит несколько противоречивым?
- нельзя сделать простую основу системы? Нельзя это описать?
- хорошую документацию нельзя сделать принципиально?
- выделить полный набор функций и дать способы их комбинировать невозможно?
- API/ABI открыть нельзя?
- вот про красивость единственно - могут быть разные взгляды на красоту...
- многоплатформенные приложения же бывают?
Я противоречий не вижу - иначе б список выглядел бы по-другому!
Каждое требование уже реализовано и не в одной системе (ну, может, кроме документации, но, это, вроде, вопрос времени/желания). Может, противоречия в комбинации требований, тогда где именно?

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
KPG писал(а):
Солидарен с in4, но не знаю кто как и с какими результатами предпримет очередную
попытку представить что то "удобоваримое". И это больше нужно, например, разработчикам
"пришедшим" к программированию из электроники и "ардуино" людям.
Делаю, будет полноценный законченный этап - покажу. Сейчас в процессе отладки.

Не только им, всем бы надо! :)
KPG писал(а):
P.S. У меня тоже "крутятся' мысли в этом направлении, но увы пока не реализуются:)
Дракон подход, кстати, пока ещё развивается и находит своих сторонников.
Смотрел, слишком много психологически-идеологического мусора. А так - не заметил ничего принципиально нового. Просто маркетинг. Ну, можно посмотреть некоторые решения. Хочется более гибкое.

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 15:08 
Сразу "зацеплю" и ООП.
Дело в том, что [почти] все существующие графические интерфейсы - объектно-ориентированные. Это тяжелое наследие изобретенного XEROX-ом SmallTalk-а, откуда все они произошли.
Даже Tcl/Tk предлагает, по-сути, то же объектное решение.

Самое "очевидно" Forth-решение, это использование для рисования на экране диалекта PostScript (1988-90 года, компьютер NEXT).

В чем была моя ошибка? Кто помнит, я до сих пор пытаюсь придумать простейший (и обязательно красивый) способ описать на Forth работу с Win-API (для ускорения создания Win-приложений и свободного обмена ими по сети). И ошибка состоит в том, что все, что я понаписал никак не укладывается в иерархию языков "A - F - P". Например, само Win-API у меня частично попадает и в A, и в P. А все концепции P, которые я рассматривал, либо жутко ограниченные, либо потенциально бесконечные...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
gudleifr писал(а):
Дело в том, что [почти] все существующие графические интерфейсы - объектно-ориентированные. Это тяжелое наследие изобретенного XEROX-ом SmallTalk-а
Это настолько плохо?
Мне кажется, что если какой экранный элемент хочется сделать такой же как другой, но отличия в нескольких местах - то получится что-то похожее на объекты - с наследованием одинаковых данных, методов(==процедур) и полиморфизмом - к разным действиям(например, рисованию элемента) обращаться придется одинаково...
Или есть альтернативы? ;) Кстати, тоже интересная тема для бесед... ;)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
gudleifr писал(а):
И ошибка состоит в том, что все, что я понаписал никак не укладывается в иерархию языков "A - F - P". Например, само Win-API у меня частично попадает и в A, и в P

Что понимается под "A-F-P"?
Может, поможет идея Броуди, что лексиконы могут использовать слова других лексиконов не зависимо от уровня? И его спокойное к этому отношение? ;) Ну и возможны пробросы между уровнями - (VECTOR, DOER-MAKE и т.п.).

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 843
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
in4 писал(а):
Что понимается под "A-F-P"?

Могу предположить Алголо-Функциональные-Предикативные группы языков?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 20:59 
in4 писал(а):
Что понимается под "A-F-P"?

Где-то же расшифровывал:
Цитата:
Т.е. имеем A (язык машины), пишем на коленке за неделю F (Forth), затем на нем - P (проблемно-ориентированный язык), отдаем юзеру и тот решает на P свои задачи.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 00:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 313
Откуда: СПб
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
in4 писал(а):
Про хорошие интерфейсы я уже спрашивал. Еще раз подчеркну, что интересует не просто сам интерфейс (внешний вид и поведение), а его внутренняя реализация. Мне его изменять (настраивать, расширять) надо! :) И хотелось бы в минимальном количестве мест минимальным количеством понятного кода. Либо с поддержкой системы, чтобы изменения виделись компактно, а система сама рассовывала их в нужные места. (Сейчас даже несколько вариантов, как такое сделать - в уме крутится... ;) )

Повторюсь (не однократно) - обратите внимание на либы от тов. ~nn. Очень достойный и доступный для понимания код + MSDN Вам в помощь - и вы сможете создавать любой ГУИ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 14:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
От ООП в современных системах не уйти, да и само ООП придумано именно для упрощения программирования. Если предметная область реально сложна, то только ООП выручает. Нужен ли ООП форту? В том виде как он сейчас реализован не особо. Имею ввиду различные поделки а ля ООП. Нужен ООП позволяющий реально подцепить объектные библиотеки (DLL и SO) в изобилии имеющиеся в современных ОС. Например тот же QT. Повторяю, не вызвать функцию (в этом проблем нет), а вызвать конструктор или деструктор, перекрыть виртуальные функции и т.д. Задача это сложная. Вопрос зачем нужно? Да просто хочу с форта работать с ООП библиотеками как с С++ :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 14:46 
mgw писал(а):
От ООП в современных системах не уйти

"- Это самодвижущийся экипаж!
- А куда цеплять лошадь?"
mgw писал(а):
Нужен ООП позволяющий реально подцепить объектные библиотеки (DLL и SO) в изобилии имеющиеся в современных ОС.
Т.е. нужен не инструмент программирования, а средство увековечивания чужих ошибок. "Выливаем воду из чайника и задача сводится к предыдущей".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Чем ООП не нравится не пойму :) Только тем, что не можем с форта с ним работать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 14:57 
mgw писал(а):
Чем ООП не нравится не пойму

1. Тем, что ОО-код практически не управляем.
2. Тем, что обфускационная часть кода занимает в ОО-программах очень много места.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Графические интерфейсы
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 15:01 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
mgw писал(а):
Повторяю, не вызвать функцию (в этом проблем нет), а вызвать конструктор или деструктор, перекрыть виртуальные функции и т.д. Задача это сложная.

в чем сложность?

mgw писал(а):
Только тем, что не можем с форта с ним работать?

откуда такое убеждение?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB