Forth
http://fforum.winglion.ru/

Долой Зверскую ТишЕну!
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=7&t=2719		 Страница 9 из 11
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
вопрос писал(а):
Замечательное бизнес-мышление, но таков дух развития отрасли - отрасль (не человек) тоже немножко Столмен: решения постепенно или не посте-о становятся достоянием общественности для путешествия к новым горизонтам

Вот Форт-машина является достоянием общественности. Можно путешествовать к новым горизонтам :)
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 17:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Antender писал(а):
А вообще такое утверждение равносильно: мы элита, а не быдло, поэтому пойдём по непроторенному пути.

Совершенно не равносильно. Это для фанатов оно равносильно, но на то они и фанаты - они в Форте видят не инструмент, а возможность обозначит себя как члена редкой группы. В итоге фанаты и идут по непроторенному пути, но в том же направлении - повторяют решения тех задач, которые можно было бы оптимальнее решать на других языках.
Antender писал(а):
Хищник писал(а):
Да не собираюсь я ювелирным резаком валить деревья на лесоповале!

Вы просто хотите использовать топор вместо бензопилы.

Топор на огранке драгоценных камней? Да вы, батенька, оригинал! :)) И я не перестану заниматься этой огранкой только потому, что убоюсь обвинений в элитарности. Равно как и не считаю элитой тех, кто разработал tcl. Выходит, им можно языки разрабатывать, а мне нет? Вот это новости! А они что, из другого теста?
Автор:  вопрос [ Пт июл 01, 2011 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Хищник писал(а):
Вот Форт-машина является достоянием общественности. Можно путешествовать к новым горизонтам
Хищник внутри - возможно тоже Столмен, но в себе это успешно побеждает
в общем - спасибо за реплику. т.к. она именно это и показывает, что если
Цитата:
решения постепенно или не посте-о становятся достоянием общественности
то речь, разумеется, идёт о всё новых и новых решениях, иначе фраза не имеет смысла ни в контексте ни сама по себе, что предполагает, что создание "своего форта" без новых принципиально идей - ловушка, т.к. в конечном итоге - повторение и лучше бы воссоздать чужой, хотя это менее статусно
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 17:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
вопрос писал(а):
Хищник внутри - возможно тоже Столмен, но в себе это успешно побеждает

Не вполне понял фразу.
Автор:  вопрос [ Пт июл 01, 2011 17:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
В репликах Хищника борются словно 2 человека - кто-то наподобие Столмена и кто-то наподобие ... сторонника закрытого софта
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 17:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
А разве мир черно-бел?
Автор:  Antender [ Пт июл 01, 2011 18:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Хищник писал(а):
Топор на огранке драгоценных камней? Да вы, батенька, оригинал! :)) И я не перестану заниматься этой огранкой только потому, что убоюсь обвинений в элитарности. Равно как и не считаю элитой тех, кто разработал tcl. Выходит, им можно языки разрабатывать, а мне нет? Вот это новости! А они что, из другого теста?


Вы вроде как бы сами себе противоречите - берёте резец на лесоповал и топор для огранки камней. Может стоит всё-таки работать как все нормальные люди?

А по поводу разрабов tcl - так они один раз его написали и теперь поддерживают и развивают. А у фортеров основной принцип - главное не писать на трансляторе программы, главное показывать всем что я написал транслятор.
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Antender писал(а):
Вы вроде как бы сами себе противоречите - берёте резец на лесоповал и топор для огранки камней.

Вранье, я такого не утверждал. Это мне было такое предложено - валить деревья, или взять вместо ювелирного резца топор.
Antender писал(а):
Может стоит всё-таки работать как все нормальные люди?

Определение нормальности в студию. Доказательство, что все такие люди работают одинаково. Доказательство, что я работаю с существенными изъянами.
Antender писал(а):
А у фортеров основной принцип - главное не писать на трансляторе программы, главное показывать всем что я написал транслятор.

Это проблемы этих фортеров. Я борюсь с такой позицией, критикуя ее, а также предлагая начинать работу над конкретными проектами.
Автор:  dynamic-wind [ Пт июл 01, 2011 20:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Хищник писал(а):
dynamic-wind писал(а):
Хищник писал(а):
Это как-то доказывает, что разбор текстов на Форте не имеет перспектив?

Имеет! Разбирать "23 ГРАДУСОВ ВЛЕВО БАШНЯ", это просто и очень востребованно.

Вот теперь мы добрались до сути непонимания! :) То есть часы на Tcl - это круто, потому что много красивых окошек в IDE. А башня (!!!! :shock: ) - это очень просто. Поворачивать башню просто. Башню.

Причём тут башня и часы, пример был о перспективах ф-та для разбора текста.
Это просто сделать на форте, если устраивает язык вида "23 ГРАДУСОВ ВЛЕВО БАШНЯ".
Но входные языки бывают сложнее:
Код:
  fun can_input (INSTRM{closed = ref true, ...}) = 0
    | can_input (INSTRM{filid = ~1, pos, len, ...}) = !len - !pos
    | can_input (INSTRM{filid, pos, len, name, ...}) = let
   val n = (!len - !pos) + fionread filid
   in if n < 0 then error("can_input", name, "negative character count")
      else n
   end
     handle SysError (_, s) => error("can_input", name, s)   
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
dynamic-wind писал(а):
Причём тут башня и часы, пример был о перспективах ф-та для разбора текста.
Это просто сделать на форте, если устраивает язык вида "23 ГРАДУСОВ ВЛЕВО БАШНЯ".

Еще бы он не устраивал. Это просто и наглядно. А такая простота и наглядность, да применительно к сложной задаче - это и есть большой плюс.
dynamic-wind писал(а):
Но входные языки бывают сложнее:

Да уж. Видимая часть выражения сложнее. При этом речь может идти о вводе символов в таблицу рекордов игры "крестики-нолики". А в случае башни? Ну ладно, пусть даже речь идет о башне подъемного крана ("а вы о чем подумали, а?" :) , и то суть решаемых задач мне почему-то видится, мягко говоря, посущественнее. При этом я прекрасно понимаю позицию чистого программиста, которому просто хочется кодить, и чтобы ему платили хорошо и ценили. При этом хочется еще гарантий уважения и незаменимости, поэтому кодить хочется близко к пределу собственных возможностей, чтобы, с одной стороны, не особенно утруждаться, а с другой - чтобы не все в этом разбирались, а то престижа никакого. Вот теперь возникает вопрос - что может быть действительно важнее? Повернуть башню танка/артустановки/крана, что намекает на многомиллионные суммы производства (т.е. в конечном итоге общественной пользы), или обеспечить проверку корректности ввода, что есть внутренняя кухня программистов?
Автор:  dynamic-wind [ Пт июл 01, 2011 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Хищник писал(а):
Да уж. Видимая часть выражения сложнее. При этом речь может идти о вводе символов в таблицу рекордов игры "крестики-нолики".

Речь идёт о задаче разбора подобного текста. Это задачи такие бывают. Практические.

Хищник писал(а):
Вот теперь возникает вопрос - что может быть действительно важнее? Повернуть башню танка/артустановки/крана, что намекает на многомиллионные суммы производства (т.е. в конечном итоге общественной пользы), или обеспечить проверку корректности ввода, что есть внутренняя кухня программистов?

Причём тут башня и $$ ? :lol: Задача: разбор текста с такой-то грамматикой. Корректный. Точка.

Хищник писал(а):
Это как-то доказывает, что разбор текстов на Форте не имеет перспектив?

Управление башнями. Примитивные DSL для ввода команд.
Автор:  chess [ Пт июл 01, 2011 22:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
dynamic-wind писал(а):
Причём тут башня и $$ ? Задача: разбор текста с такой-то грамматикой. Корректный. Точка.
А Вы про башню и примитивные DSL для ввода команд.

Фортеры люди самостоятельные - такими задачами (разбором текста с грамматикой) разбираться не будут($$=0). :D (шутка). Как собственно отразится семантика предметной области в тексте. Что нельзя изобразить в форт-текстом?
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 22:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
dynamic-wind писал(а):
Речь идёт о задаче разбора подобного текста. Это задачи такие бывают. Практические.

Ну хорошо, что не теоретические :))
dynamic-wind писал(а):
Причём тут башня и $$ ? Задача: разбор текста с такой-то грамматикой. Корректный. Точка.
А Вы про башню и примитивные DSL для ввода команд.

То есть задачи разбора текста не решены, а задачи управления инерционными объектами решены поголовно? :)

Вот это я и считаю принципиальными препятствиями к выходу за пределы узкопрофессиональной точки зрения. Точнее даже, узкодолжностной, когда задачи и их важность воспринимаются через призму собственной текущей должности, обязанностей, и степени согласованности с ними. Программист, как правило, важными задачами считает те, которые позволят ему их "оседлать". Чтобы и зарплата была ему, и премии, и вообще вокруг него прыгали и просили "ну когда же ты нам сделаешь разбор текста с такой-то грамматикой?". А если программа проста, то она не может (в действительности - с точки зрения программиста, не должна бы) быть нужна, чтобы какой-нибудь программирующий специалист не стянул на себя внимание, которое в противном случае досталось бы программисту. И правда, зачем бортовому компьютеру танка башней крутить? Главное, чтобы он грамматику корректно разбирал! :))
Автор:  chess [ Пт июл 01, 2011 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
Хищник писал(а):
Ну хорошо, что не теоретические

Пусть даже и теоретические.
Набор технологий важен как база решений, в том числе и в программировании.
Но кто вывел критерии выбора этого набора?
Классические грамматики выше 0-ой оказались не нужны. Ну и что из этого?
Автор:  Hishnik [ Пт июл 01, 2011 23:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Долой Зверскую ТишЕну!
chess писал(а):
Набор технологий важен как база решений, в том числе и в программировании.

База решений набирается в вузе. А потом в процессе повышения квалификации. Рассмотрение концепций разработки унивесальных средств для меня выглядит как "работать не хочу, хочу туману напустить".
Страница 9 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/