Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср сен 18, 2019 11:36

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2019 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 891
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Прошу модераторов и администратора переносить сюда весь флуд по этой "животрепещущей" теме.
Ну и давайте обсуждать :))

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2019 17:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6785
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Выглядит как призыв ненавидеть соль, потому что если посолить тортик, то будет невкусно. Однако находятся люди, которые начинают собирать информацию о том, как что-то где-то солили и надеяться, что если солить все подряд, то будет вкусно. Тут два пункта.
1. Не надейтесь, а лучше сами попробуйте.
2. Мои тортики солить не надо, и меня не призывайте.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2019 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 891
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Hishnik писал(а):
Выглядит как призыв ненавидеть соль, потому что если посолить тортик, то будет невкусно. Однако находятся люди, которые начинают собирать информацию о том, как что-то где-то солили и надеяться, что если солить все подряд, то будет вкусно. Тут два пункта.
1. Не надейтесь, а лучше сами попробуйте.
2. Мои тортики солить не надо, и меня не призывайте.

М-да, как-то не подумал.
Может переназвать тему более нейтрально тогда уж?
Лично мне матерки вокруг стандарта по-барабану.
Но плохо, когда они загаживают темы, которые с этим не пересекаются.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2019 18:51 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 646
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
А на кой оно?

Пофлудить?))))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 07:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 53
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Может, есть смысл где-нибудь на видном месте форума (или в FAQ) расписать точку зрения о применимости стандарта и о том, что он не является абсолютным благом, а так же призвать не разводить флейм на эту тему.

[offtopic]Пробовал шоколадный торт с морской солью - необычно, но вкусно. :) [/offtopic]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 10:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6785
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
quote="zma"]Может, есть смысл где-нибудь на видном месте форума (или в FAQ) расписать точку зрения о применимости стандарта и о том, что он не является абсолютным благом, а так же призвать не разводить флейм на эту тему.[/quote]

Было :)

http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=34&t=1857


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 10:56 
IMHO ненависть к ANS Forth (точнее призывы не использовать зарубежные стандарты в русских трансляторах) имеет личную природу, отражающую объективно существующую в государстве конъюнктуру — антизападничество.

Не слышал, например, про ненависть к Fortran 2018 или C18. Хотя эти международные стандарты имеют у нас схожий шаткий статус «беретов НАТО». Да и всегда можно найти зарубежных коммерческих бенефициаров, покопавшись в списке членов комитетов по стандартизации.

У AT&T и IBM есть свои ненавистники и, в теории, «киберпанковское» отношение к ним может проецироваться на языковые стандарты Си и Фортрана, принятые с их участием.

Моя личная позиция — языковые стандарты укрепляют позиции языка программирования и задают хорошую новую планку «state of art», даже если формально относятся к зарубежной культуре. Сам я стандарту ISO/ANSI следую, где могу. Но без фанатизма. Когда это приводит к недопустимым жертвам по скорости или памяти, реализую решение, более удобное для платформы и задачи.

Есть хорошее правило в Форте. Если поведение слова отличается от стандартного — использовать имя, отличающееся от стандарта.

Пример: слова # #S и #> в Каллисто работают с одним элементом стека (там «плавучка», её мантисса перекрывает фортовский double). Поэтому я использовал для них имена U# U#S и U#> — не использующиеся в стандартах, но имеющие прецеденты в других реализациях Форта.

Также сам Форт — язык, родившийся в США. Если заимствование идей и реализаций из 70-80´ых годов чем-то помогает, чем это хуже заимствования идей и реализаций из 90-10´ых годов из тех же самых штатов? Кому сейчас лет 20-30, разницы даже не заметит.

Конечно, работа на языках высокого и низкого уровня, разработанных в СССР и России, вызывает совсем другие эмоции и отношение к делу — чем мне нравится язык ПМК. :) Ещё один выход для тех, кто предпочитает иметь свои усы или «независимость от Запада» — использовать языки, разрабатываемые в стенах университетов. Например, из семейства Оберона. Они, хотя и европейские (страшное «НАТО»), не зависят от коммерческих компаний, хорошо продуманы и не имеют проблем с копирайтами.

В теории и Форт может развиваться не коммерческими компаниями вроде Forth Inc, а академически. Просто все, кто этим занимался в СССР и защищал диссертации по Форту, ушли из науки в профессию.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 16:09 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4993
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
ath писал(а):
MHO ненависть к ANS Forth (точнее призывы не использовать зарубежные стандарты в русских трансляторах) имеет личную природу, отражающую объективно существующую в государстве конъюнктуру — антизападничество.

не думаю. Да и ненависти ведь не наблюдается.
Вот ни разу не поклонник стандарта, но очень ценю Чака Мура 8)
Хотя к западу отношусь не хорошо, как к голодному людоеду.

Скорее другое тут: невозможность создать свое...
Ну, или просто выпендреж.

А у АНСИ 94 таки беда не в том, что он существует, а в том, что он плох 8(
не устарел, а именно плох

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1107
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
mOleg писал(а):
А у АНСИ 94 таки беда не в том, что он существует, а в том, что он плох 8(
не устарел, а именно плох

А, в каких принципиальных моментах?
У меня до сих пор есть сомнение в таких высказываниях :)
Чем он тормозит прикладное программирование?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:08 
ANSI добавляет к Форту новую фичу — переносимость. Также ANSI оформляет Форт, как язык программирования.

И то, и другое, нужно не всем и не всегда. Подход Чака Мура к Форту, как к идеалу (а не зафиксированному в pdf’ке описанию) или даже как к методологии программирования (по кирпичикам, с ассемблера и примитивов) во многих случаях эффективней.

Вы правы, я упростил ситуацию. Критика ANSI была подхвачена в России, но, разумеется, присутствует и в США.

Это не отменяет того факта, что для желающих иметь именно язык программирования, причём с возможностью писать переносимые программы (то, что есть у программистов на Паскале и Си), ANSI был важным шагом вперёд. Например, я читаю опубликованный в книге текст программы на ANSI, понимаю его без возни с конкретным авторским компилятором — после чего формулирую собственное решение, уже в терминах моего личного Форта.

При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём *) не будут.

Предыдущие стандарты, начиная с фиг-Форта, тоже хороши. Но ANSI регламентирует намного больше вещей, не входивших в прошлые стандарты. И если сейчас делать трансляторы, имеет делать их как минимум не хуже, чем в стандарте.

UPDATE. * И незаконным тем более. Это шутка была — поясняю для тех, кто в танке. Ссылка вот на этот сетевой фольклор, существующий с лохматых времён: :)

http://catb.org/jargon/html/C/code-police.html


Последний раз редактировалось ath Чт мар 07, 2019 01:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:13 
KPG писал(а):
mOleg писал(а):
А у АНСИ 94 таки беда не в том, что он существует, а в том, что он плох 8(
не устарел, а именно плох

А, в каких принципиальных моментах?
У меня до сих пор есть сомнение в таких высказываниях :)
Чем он тормозит прикладное программирование?

Вот здесь вменяемая техническая критика ANSI Форта — без политики и еврохищников, без нападок на недоразвитых конкурентов, правдо на английском языке:
http://www.ultratechnology.com/antiansi.htm


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1107
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
ath писал(а):
Вот здесь вменяемая техническая критика ANSI Форта — без политики и еврохищников, без нападок на недоразвитых конкурентов, правдо на английском языке:
http://www.ultratechnology.com/antiansi.htm

О чём эта статья?
О том, что на Machine Forth возможно написать более эффективный код? (а на ассемблере ещё более эффективный)
Например Postpone слово ввели в стандарт не просто так (По поводу эффективности интересно смотреть как на С пишут эммуляторы различных процессоров и выкручиваются с формированием флагов слова состояния эммулируемого поцессора)

P.S. Что, всё таки, сaкрементального в этой статье? (кроме частного мнения и частных проблем)
mOleg расширил некоторые абстракции понимания Форт словарей (в форке SPF) как Форт словами, но так ли это принципиально для оперирования Форт технологией и привело ли это к большему пониманию возможности портабельности между существующими реализациями Форт-систем?


Последний раз редактировалось KPG Ср мар 06, 2019 19:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:45 
Статья о том, что на практике написание «портабельного кода» обходится дороже, чем перенос «непортабельного». При этом работает он хуже, а исходные тексты менее понятные.

Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1107
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
ath писал(а):
Статья о том, что на практике написание «портабельного кода» обходится дороже, чем перенос «непортабельного». При этом работает он хуже, а исходные тексты менее понятные.

А кто то этого не знает? Это вроде основы программирования и должны пониматься практикующими программистами.
И Форт, в этом аспекте, не серебрянная пуля. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 19:52 
Так я и не выступал против стандартов никогда. Лично мне они не мешают. Даже наоборот, помогают в работе.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB