Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт авг 13, 2020 20:45

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1025
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
https://xakep.ru/2020/06/16/asm-course-2
https://xakep.ru/2020/07/08/asm-course-3

Мне вот интересно мне одному хочется дать этому человеку по башке?
Нафига использовать ассемблер под 16 бит да и еще под DOS?
Вот кому это пригодится-то, а?
Кроме написания игрушек в загрузочном секторе?

Пользы никакой.
Лучше уж 32/64 битные инструкции под живые системы делать.

И ещё доставляет, что это на пишут на Хакере.
Где спокойно 64 бита
Напр. тут https://xakep.ru/2020/07/13/nezumi-hacking-guide-9

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 121
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Написано "Продолжение доступно только участникам", т.е. надо регистрироваться, чтобы всю статью почитать...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1025
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Total Vacuum писал(а):
Написано "Продолжение доступно только участникам", т.е. надо регистрироваться, чтобы всю статью почитать...

Думаете, что там дальше 32 бита?
:)) :)) :)) :)) :)) :))

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 12:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 121
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Victor__v писал(а):
Думаете, что там дальше 32 бита?
:)) :)) :)) :)) :)) :))


:D :D :D Не обязательно... Возможно, там более мелкий шаг: 17-bit, потом 18...

А если серьезно, то лично меня, например, никакая разрядность не напрягает, будь то 8-bit или 64-bit... Возможно потому, что приходится работать с зоопарком микроконтроллеров, а у них, как известно, кто в лес, кто по дрова... :D Естественно, на борту ПК желательно иметь инструменты той же разрядности, что и ОС, но вовсе не обязательно, т.к., допустим, 16-битный софт прекрасно работает в win32 и т.д... :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1025
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
По вашему человек изучивший ассемблер x86 под 16 бит сможет написать норм. приложение под 64 бита?

16 битов просто устарело для ПК
А в ВУЗах эту фигню до сих пор преподают.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 12:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 121
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Victor__v писал(а):
По вашему человек изучивший ассемблер x86 под 16 бит сможет написать норм. приложение под 64 бита?


:D Встречный вопрос: а много вы знаете людей, которые пишут приложения на asm под 64 бита? Человек, знающий asm16, может написать приложение, которое будет работать и в DOS и в Win32... А человек, знающий asm64, может написать что-нибудь под Win64, но не будет этого делать, т.к. нафига ему вручную все эти hwndclass и т.д. прописывать, проще в какой-нибудь IDE сделать... Ну и потом, человек, изучивший asm16, легко превращается в человека, знающего asm32, а там и asm64 не за горами... Поэтому пусть студенты asm16 учат, надо же с чего-то начинать... :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1246
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Victor__v писал(а):
Мне вот интересно мне одному хочется дать этому человеку по башке?
Нафига использовать ассемблер под 16 бит да и еще под DOS?

DX-Forth compiler :)

P.S. И здесь, VfxCommunity
это, если не вспоминать такие системы как Smal32, SPF2.5 , AstroForth, Tcom .... :)

И, да, интереснее было бы было если бы Асм изучался в связке с Форт, как это где то и делается
(может имеет смысл дать подсказку преподавателю на более актуальный материал)
forthress в форках на Github


Последний раз редактировалось KPG Пт июл 24, 2020 13:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1025
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Total Vacuum писал(а):
Victor__v писал(а):
По вашему человек изучивший ассемблер x86 под 16 бит сможет написать норм. приложение под 64 бита?

Ну и потом, человек, изучивший asm16, легко превращается в человека, знающего asm32, а там и asm64 не за горами... Поэтому пусть студенты asm16 учат, надо же с чего-то начинать... :D

Знаете, я пробовал изучать asm16
Это абсолютно ненужный геморр.

я вообще изучил ассемблер с помощью форта)
Давайте всех на форт сажать, чтоб ассемблер с его помощью изучали.
Инлайн-подстановки... ммм :)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1246
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Victor__v писал(а):
Знаете, я пробовал изучать asm16
Это абсолютно ненужный геморр.

Да, это малоперспективно, если нет интересного проекта с хорошим применением ассемблера, даже в рамках Форт-системы.
У меня таким проектом был эмулятор PDP-11 процессора в связке с SPF.
(был и один момент в нём по адекватной замене Асм макроса на эквивалентный код по действию в рамках Форт-ассемблера -
т.к. макрос был очень хитро-мудрым)
А, книгой у меня, при этом, была Л.Дао "Программирование микропроцессора 8088" :)

P.S. Ну и для разных контроллеров с их Форт-системами написанными на асм ещё актуально.
и даже в этом (готовом варианте) могут быть неувязки в запуске кода на одном из кристалов серии контроллера
(amForth для Atmega162, VFX Forth для STM32L100 что проверял)


Последний раз редактировалось KPG Пт июл 24, 2020 13:56, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 13:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7006
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
С одной стороны, какой-то минимум теории нужен, и лучше давать его на чем-то простом, а не "сначала 100 строк кода, чтобы зарегистрировать класс окна". С другой стороны, 16 бит и ДОС - это уже из разряда музейных экспонатов, и создавать налет элитарности - совершенно лишнее. Тем более что 32 бита в x86 - это уже просто данность, а для 16 бит остается большой пласт "как правильно выходить за пределы 64к", а это уже не актуально.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1246
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Hishnik писал(а):
С одной стороны, какой-то минимум теории нужен, и лучше давать его на чем-то простом, а не "сначала 100 строк кода, чтобы зарегистрировать класс окна". С другой стороны, 16 бит и ДОС - это уже из разряда музейных экспонатов, и создавать налет элитарности - совершенно лишнее. Тем более что 32 бита в x86 - это уже просто данность, а для 16 бит остается большой пласт "как правильно выходить за пределы 64к", а это уже не актуально.

С ДОС софтом, основная проблема, что при его отладке уже современные Windows не подходят т.к. не могут его запустить, в отличии, например, от Windows 98. (т.е. придётся его запускать под симуляторами ДОС или через виртуалки)

P.S. А так, 32-x Fasm ассемблерного кода много в операционной системе KolibriOS :)

Странно, что в журнале "Нахер" Форт мало освещают.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1025
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
KPG писал(а):
Да, это малоперспективно, если нет интересного проекта с хорошим применением ассемблера, даже в рамках Форт-системы.

Ну-ка, быстро сгенерируйте интересный проект на ассме под 16 битов под x86 можно даже без форт-системы :)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1025
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Hishnik писал(а):
С одной стороны, какой-то минимум теории нужен, и лучше давать его на чем-то простом, а не "сначала 100 строк кода, чтобы зарегистрировать класс окна". С другой стороны, 16 бит и ДОС - это уже из разряда музейных экспонатов, и создавать налет элитарности - совершенно лишнее.


Не обязательно сразу к окошкам :)
Можно просто строчку hello word в консоли вывести.

С 16 бит и ДОС это не элитарность, а глупость.

От ассма другая адресация вызовов, от ОС другой механизм вызова API.
в 32-винде достаточно просто, просто закинь параметры в стек и вызови.
И не надо запоминать, что 2 в DH значит что-то.

Просто, как я понимаю, все идет в методичках, так и преподают.
Надо спасибо еще сказать, что не на перфокартах :))

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 14:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7006
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
KPG писал(а):
А так, 32-x Fasm ассемблерного кода много в операционной системе KolibriOS

Еще бы эта KolibriOS была интересна на практике. А "ОС на ассемблере" - это примерно как "мебель, сделанная молотком". Что за мебель-то? - "Молотком сколочена". - Да нет, это стол, стул, шкаф? - "Да говорят же, молотком сделана!".

KPG писал(а):
Странно, что в журнале "Нахер" Форт мало освещают.

Вот и хорошо, что фрики к Форту не проявляют активного интереса. А то будет еще какой-нибудь МК-11111152...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доколе? или статьи на Хакере
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 121
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Ну и еще момент: 64-битные процессоры появились еще в прошлом веке, но почему-то до сих пор живут и здравствуют 8/16/32-битные и в обозримом будущем никуда не денутся... Просто не везде нужны 64-битные монстры... :D Если брать, допустим, архитектуру x86, то шильдик "64-bit" вовсе не означает, что процессор не понимает 16/32-битные команды в силу обратной совместимости, другое дело, что Win64 не дает запускать 16-битный софт, но это уже другая история... ARM, например, в основной своей массе прекрасно чувствует себя в 32-битном варианте (хотя справедливости ради стоит отметить, что есть и 64-бит)... Так ведь эти негодяи еще дальше пошли, сделав 16-разрядные коды команд вместо 32-разрядных, получив на выходе систему команд Thumb, а следом и Thumb-2, на чем собственно и работает весь многочисленный парк микроконтроллеров с ядром Cortex ... Ну а условный PIC как был 8-разрядным, так им и останется еще много-много лет... :) Так что знание любых ассемблеров рано или поздно может оказаться полезным, независимо от разрядности... :)

Ну а применительно к ПК, тут соглашусь... Чувствуется, что буржуи из Майкрософт со всей своей пролетарской ненавистью выдавливают пользователей из старых добрых 32-битных осей в молодые и злые 64-битные... Так что волей-неволей рано или поздно придется мигрировать на Win10 64-бит... Впрочем, лично я подготовился: на этот случай у меня есть загрузочные флешки с Win XP и Win7 32... :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB