Хищник писал(а):
Хорошо, назову "штарым штандартом"
Так то лучше.
Правда приводить его в дискуссии, типа, что он вам нравится больше за АНСИ не имеет никакого смысла, поскольку я даже и близко не представляю на что он похож этот ваш "флаг" (читай "штандарт").
Хищник писал(а):
В конечном итоге, 2 DUP + для фортера - это "очевидно, знает"
... и оно вошло в АНСИ...
Хищник писал(а):
-BLK> ++TRAILING -MODE >STACKFRAME, который гипотетически может существовать в каком-нибудь трансляторе - это "вряд ли знает".
... и в АНСИ его нет...
Понимаете? То "общее", о котором вы говорите, и воплотилось в АНСИ. Коммитет стандарт не из пальца высасывал, а строил как обобщение того что само собой развивалось многие годы.
Хищник писал(а):
А вот ядру наиболее употребительных слов и их семантике.
Увы, ядра мало. Даже полного АНСИ мало. Почему? Елементарно - напишите виндовый "Hallo world!" (чтобы окно сообщения выскакивало с таким текстом) на Форте без прибегания к конкретной реализации. А ведь это самый такой начальный примерчик языка, можно стказать классика. Возразите - зачем виндовый, можно терминальный! И тут придется вспомнить про установки машины времени...
Хищник писал(а):
Си, кстати, тоже не существует в упоминаемом смысле, поскольку многие реализации являются диалектами (содержат специфичные языковые конструкции или runtime libraries).
Вы не правы! Вернее, не так. Специфические расширения конечно есть, практически всегда. Но есть стандартный язык, кострукций которого достаточно для описания любого алгоритма, и есть стандартные библиотеки, функциональности которых, вместе с языком, пока тоже достаточно для того чтобы создать любое приложение. Тем более, что нестандартные библиотеки, во многих случая написаны на стандартном языке, и поэтому могут считаться стандартными тоже. На Форте так не получится, если говорить про АНСИ, поскольку системные вызовы - табу. Их нет, и быть не может... И на этом одном уже можно ставить большой каменный крест на возможности его изучения.
Хищник писал(а):
А с учетом того, что учить Форту - это, на определенном этапе, и учить делать реализации,
Этот этап совершенно не обязателен. Или вы желаете доказать что без создания своей реализации невозможно научиться работать на форте?
Просто, в отличии от других языков, в силу простоты реализации, этот учебный метод можно использовать при изучении форта. Но совсем не обязательно. К томуже, в учебных целях достаточно реализовать
часть стандарта, поскольку суть тут не в результате а в понимании сути. Вобщем, не имеет это никакого отношения к стандарту, оно ему не мешает и не помогает ни коим образом. Возразите?
Хищник писал(а):
вопрос "в апологеты какого из существующих трансляторов записывать обучаемого?" лишен смысла.
Ответ - соответствующего стандарту, ибо остальные изучать безперспективно.
Хищник писал(а):
Ага, типа Forthware надо было принять стандарт, чтобы кто-то для них писал либы... Ню-ню...
Что, я раскрыл хитрые планы?
Очепятка такая вышла... Я думал Forth Inc. а написал другое, что душе близко... Потом исправился, но уже было поздно.
Тем не менее, Forthware тоже не нуждалась в чужих библиотеках.
Хищник писал(а):
Нет, сообщество разделилось бы на две части. Одна бы ушла в другие языки с более развитой поддержкой, вторая плюнула бы на язык, который из инструмента свободной реализации мыслей превратился в сборник запретов и ограничений.
Значит так, первая часть уже давно ушла, а вторая никуда бы не ушла поскольку стандарт никого ни к чему не принуждает. Вот вы бы так и продолжали развивать свою реализацию и пользоваться ей, поскольку вам от стандарта ничего не нужно, ровно как и стандарту от вас. Зато третья часть, о которой вы забыли - желающие писать, но не имеющие достаточных средств, начали бы активную работу, ну и наконец, появилась бы и четвертая часть - новобранцы обученные ВУЗами, и литературой...
Хищник писал(а):
А чем так важно донесение внутренних стандартов до всех-всех-всех?
Ничем неважно! Всем глубоко пофиг что там у вас за стандарты. Ваших потребителей интересует результат, а не метод его достижения, а всех остальных не интересует даже это. И только инициативной группе любителей языка это как то интересно, по понятным причинам.
Хищник писал(а):
Даже опубликую, и книжку напишу, в которой подробно распишу, какие в Зю есть операторы, как надо на нем писать и т.д. Вот только ни одной реализации этого Зю не будет!
Вы лучше опубликуйте книжку, реальную, по любой полноценной реализации Форта. И книжка не пропадет даром, и Форту от этого только лучше станет.
А Зю... Что ж, если никто его не захочет реализовать, включая автора...
Хищник писал(а):
Ага, почти везде ноль, в некоторых местах десятки И это не "средняя температура"? С чего бы мне вдруг понадобилось размазывать Форт тонким слоем, чтобы было везде помаленьку? От тысячи людей, напишущих по строчке, пользы языку меньше, чем от одного, написавшего тысячу. "Из десяти тысяч ящериц не сделать одного дракона".
Перечитайте мой ответ еще раз,
внимательно, и поймете что речь идет не о разсредоточении работ (экстенсивном развитии), а о поднятии уровня отрасли (интенсивное развитие). Поэтому ваш комментарий неуместен (размазывание яжериц по строчке пишущих людей
).
Хищник писал(а):
"комитетчики" надулись и стали издавать бумажки, в надежде, что именно это поможет.
И помогло бы, была бы бумажка полноценной... Хотя обещать не могу, но и вы утвержать что это бы не помогло тоже не можете. Кто знает?
Хищник писал(а):
(вспомним, кстати, Фортран 95 и Visual Fortran - вот уж на что устаревший и вышедший из употребления в незапамятные времена язык... так ведь реанимировали!!!)
Фортран это пример языка, безсмертие (ну, почти) которому обеспечил багаж софта (библиоте) написанного на нем во времена доминации. Он никогда не выходил з употребления, он все это время использовался там, где эти либы были нужны, ибо разрабатывать такой обьем софта на чем либо другом не было рационально. Реанимация его в наши времена была эволюционным ходом, поскольку в виду грандиозных изменений в среде использования, проблемы с использованием старого стали слишком большими чтобы с ними эффективно бороться. Вот и все. Теперь ему опять ничего не угрожает на последующие пару десятков лет.
Хищник писал(а):
В случае Микрософт и других крупных корпораций с большими ресурсами - да, именно так.
А ну да! WinAPI результат очень тщательно продуманной работы! ага...
Щаз...
Хищник писал(а):
Forth Inc авторитет не привалил, разве что им его приписывает кое-кто
Кое-кто: ANSI, кое-кто: ISO. Да, пожалуй кое-кто...
Вот вы не припысываете, вы ведь не кое-кто.
Хищник писал(а):
И сравнивая распространенность продукции MS и Forth Inc, у меня нет особых сомнений, кто обобщал практику работы изделий с миллионными тиражами, а кто затыкал дыры.
Оригинальная точка зрения. Типа, раз завод штампует пластиковые стулья миллионными тиражами, значит они превосходят деревянные, ручной работы мастеров одиночек... Хотя кого я отстаиваю? Ведь коммитет таки лоханулся, и реально сделал не полноценный стандарт. Но есть сторона на которую вы не смотрите - в области Форта, нет и небыло компаний имеющих больший опыт работы чем Forth Inc. А вот в области Си... Ведь не Билл Гейтс его создал... Все достижения мелкомягких базируются на работах не одного лишь микрософта, иногда они вообще в меньшинстве. С Forth Inc. все малость наоборот.
Хищник писал(а):
Просто делать надо, а не искать, после какого заклинания оно сделается само. Если математический вопрос излагается в книге, его реализация находится в плоскости организации работ, а никак не проблем языка. Для решения конкретной, детализированной до алгоритма задачи, нанимается конкретный человек, кодирующий от сих до сих.
Бла, бла, бла... А на практике предсказатель юбилеев с граф. интерфейсом, ведением базы людей и прочей шелухой на Дельфи делается за вечер, приблизительно за столько же времени, как написание корректной функции работы с датами и перебора юбилеев (то что я выложил). И верно то что оно есть в книгах, и верно что его можно запланировать и создать, и верно все - а результат все тот же - нет либ - платим разработкой. На СПФ этот пример решался бы днями если не неделями... И толку от вашей теоретизации? Или я пример "неправильный" взял? А ведь из жизни. Таких миллионы.
Хищник писал(а):
Быстрее написать "библиотеку" для решения квадратного уравнения, чем искать готовую и разбираться, что там и как сделано, и какая там реакция на отрицательный дискриминант.
Конечно, есть предел простоты. Но с датами вы не правы. Разобраться в функциях Дельфи делающих это всегда корректно и без никаких непоняток - минут 10 от силы. Написать свои... Ну не знаю, кому как, но я с ней таки повозился, пока она глючить перестала.
Правда она у меня значительно оптимальнее получилась, без единого цикла, в то время как в Дельфи их куча (это как потом оказалось). Но сути не меняет - писал бы на дельфи - тыкнул бы пальцем, и забыл, а в освободившеесе время так же бы накидал прочие фишки, которые в меру своего усложнение на Форте могут превратиться чуть ли не в отдельные задания.
Хищник писал(а):
Да ну? Вот исходя из такого подхода некие разработчики внедрили ПромPC в устройство, где надо было по кнопочкам менять bmp на экране. И делали они это с помощью LoadBitmap, потому что она же стандартная! Сократить стоимость железа раз эдак в 50 для них показалось несерьезным Это наглядный пример того, как отказ от прохождения всех этапов анализа задачи приводит к чрезвычайно избыточным, неэффективным и неконкурентоспособным решениям.
Вы стороны медали перепутали. Как раз таки реализация блоков являет экстемальным примером простоты и компактности аппаратно независимого интерфейса накопителей. Вам надо проще? Проще не получится - проще, это уже сложнее.
Но о чем тут у нас речь? Если вы не в состоянии создать блочный интерфейс, пожалуйста, не создавайте - это расширение не обязательно а опционально. Вот только не надо выдумывать отмазки, что в случае если у вас уже реализовано файловое расширение, вы не можете добавить блочное.
Хищник писал(а):
И где это большинство накопителей? PATA, но и то потому, что физически сектор содержит 512 байт. Что не отменяет необходимость подать в hdd 256 раз по два байта. Что еще? SD с интерфейсом, по сути, SPI? EEPROM? SPI-ные флешки? Простые флешки с возможностью таки побайтного доступа (это стирание у них идет секторами)? Исключение составляют устройства с фреймовой организацией обмена, но их интерфейсы обычно настолько сложны, что добавить возможность побайтной пересылки (с формированием соответствующего фрейма) уже достаточно легко. Пример тому преобразователи USB-COM.
Ну да, типа, и пентиум в память тоже не 64 бита ложил, а 8 раз по байту.
Вы можете в ATA послать не 512 байт, а просто один байт с указанием куда его ложить? Флешки, конечно, не диски, и доступ там полиберальнее, но таки ограничения есть. Хотя действительно, флеши уже давно в большинстве перед дисками... Однако если даже так, что проще - записать один произвольный байт на винт, или блок в 1024 байт на флешу? Я не вижу принципиальных проблем.
Хищник писал(а):
В случае файловой системы он получает простой программный интерфейс,
Да, конечно, вот только файловая система это не просто.
Хищник писал(а):
в случае доступа к оборудованию - минимальный footprint.
Не годится! Потеря совместимости/переносимости да и к тому же, необоснованные затраты на разработку - это все для простого свопа?
Хищник писал(а):
Зачем ему ситуация, когда надо будет и правилам следовать, и все равно самому дописывать функциональность?
Так проще. Проще свопаться на блоки, чем лезть к железу, о котором ничего не известно.
Хищник писал(а):
А еще настройки могут храниться в EEPROM объемом 1024 бит...
Вы это класифицируете как mass-storage ? Если да, то реализатор должен предоставить драйвер, который будет обращаться к нему с помощью блоков. Максимальный номер блока, при этом, очевидно будет 1, причем только первые 128 байт будут сохраняться... Глупо конечно... Какой же это накопитель?
Хищник писал(а):
Вот это и есть элемент анализа. Взять или не взять, что из этого последует, и какие усилия необходимо приложить для реализации. Аналогичные рассуждения необходимо применять и для АНС-94.
Вы забыли добавить: IMHO.
Я не думаю, что "идиоты" в коммитете хуже за вас знали что необходимо применять для решения поставленных задач.
Хищник писал(а):
С каких пор люди == решения комитета?
Если большинство проголосовало ЗА, значит, эти люди, которых больше чем несогласных, думают именно так, или же считают что этот вариант лучше за остальные.
Хищник писал(а):
Я не вижу никаких причин упрекать членов комитета отсюда, из 2008 года, что они тогда, в 94 сделали так, что мне сейчас не подходит.
А что? Тогда не было портов? Или плавающей точки? Или еще не научились шестнадцатеричной записью пользоваться?
Хищник писал(а):
Однако если хоть они, хоть кто-то еще начнут кампанию по убеждению меня, что АНС - рулез форева....
Заметьте, "они" про ваше существование вообще не знают, а вот вы, на результат ихней деятельности, так или иначе, потратили множество интелектуального труда (размышления, оценка, общение и т.д.). Поэтому, не думайте что они будут вас переубеждать - им от вас ничего не надо. А вот вам, получается надо - как минимум чтобы отказались от своего стандарта!
А то он вам мешает.
Хищник писал(а):
Я, уважаемый, считаю так ооочень давно. Это наконец-то вы поняли, что я так считаю
Да ну? А кто неоднократно говорил что кто-то, кого-то хочет заставить что-либо соблюдать? А? Кого я успокаивал, что никто вас не заставляет его соблюдать? Или у меня глюки?
Хищник писал(а):
Правила грамматики естественного языка - уже субъективный аргумент? Написано же русским по белому - "с плавающей точкой".
В русском по белому, есть точки, но чтобы были плавающие!!!
А как выглядит плавающая точка? Какой код в Unicode? А то в ANSI таких нет...
Или же это такой особый способ записи обычной точки, что она начинает плавать?
Хищник писал(а):
А в стандарте она не требуется, требуется буква E.
Ну и что? В J отрицательные числа пишутся не с минусом а с подчеркиванием, а в Си числа с плавающей точкой можно вообще без точки писать.
И что из этого?
Хищник писал(а):
Добавлю, что у меня float распознаются в любом варианте, хоть точка, хоть E.
Это вы про Кварк?
Хищник писал(а):
Проверяющий не идиот, он по умолчанию имеет гораздо меньше времени, чтобы разобраться, что ему приносят на контроль. Критерии существуют. Если НИР - давайте научные результаты: публикации, доклады, статьи, положительные отзывы ведущих специалистов в данной отрасли. Если ОКР - дайте макет. Если чисто коммерческий проект - покажите прибыль. А если надо "следовать духу Форта"? Если лишить проверяющего общепринятых критериев, в качестве единственной обратной связи для исполнителей будет его "нравится - не нравится".
Пофиг - деньги есть, будет дело (или не будет). Денег нет - дела не будет.