Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 17:04

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Pretorian писал(а):
Ниша рынка занимается очень просто


Если так просто, можешь продемонстрировать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Не надо в смысле don't care, а не false.
Понял. :)
Хищник писал(а):
Например, ассемблер какой-то огромной ниши не занимает, но разве это означает, что он не развит?
Ну, ассемблер это другое дело. Во первых, ассемблер это не один язык, их много разных. Поэтому, например, ассемблер PDP-7 живым назвать нельзя. Любой ассемблер гарантировано живет и развивается до тех пор пока живет его процессор, поскольку без него процессор эффективно использовать нельзя. И размеры ниши ассемблера определяется размером ниши занятой его процессором уже на рынке железа. Хотя есть исключения, как процессоры Crusoe, их ассемблер использовался для разработки всего одной программы.
Форт может рассматриваться как ассм форт процессора, но ситуацию это может изменить только в случае широкого распространения последних, что мало вероятно ввиду принципиальных ограничений стековой архитектуры. По крайней мере на сегодня, программы для форт процессоров составляют мизерную часть всех программ написанных на Форте.

Но я так понимаю, вы о ассемблере х86? Тогда да, его ниша на порядки больше чем Форта на сегодняшний день. Ну и понятно, что он более развит. Ведь даже Форт на х86 без ассемблера не всегда обходится. Ну а про масштабы ниши занимаемой архитектурой IA32 можно и не говорить. :)

Хотя в целом, нишевые решения, конечно же, имеют право на существование и развитие даже если ниша не самая большая. Хотя очевидно, чем больше ниша тем лучше. Однако вы имеете ввиду какую нибудь интересную идею в этом плане, или предлагаете ограничится embedded? :?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Mihail писал(а):
Если так просто, можешь продемонстрировать?
Легко! Смотри историю Борланда!!! :)) :)) :))
(если кто не понял - это шутка такая :roll: )

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 14:57 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Форт может рассматриваться как ассм форт процессора, но ситуацию это может изменить только в случае широкого распространения последних ...


А как ассемблер процессорно-независимый нельзя использовать?
Определится, только, что еще необходимо добавить к FortVM для этого:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
А как ассемблер процессорно-независимый нельзя использовать?
Нет.
Kopa писал(а):
Определится, только, что еще необходимо добавить к FortVM для этого
Пару десятков регистров, дюжину режимов адрессации и сотню вторую комманд... :lol: (шутка) :)

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 15:33 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Kopa писал(а):
Определится, только, что еще необходимо добавить к FortVM для этого
Пару десятков регистров, дюжину режимов адрессации и сотню вторую комманд... :lol: (шутка) :)


Шутите:)

a) Пара десятков регистров будет ограничиваюшим фактором. т.к. их для xyz может не хватить. ( и что делать с их переизбытком в другой крайности? Усложнять алгоритмы мапинга?)
б) Необходимость в изощренных способах адресации
тоже под сомнением.
в) Остается, в остатке, добавить сотню-вторую систему
команд, при условии, что они не выражаются из текущих или не свертываются
из эмулируемых цепочек.

или есть еще что-то?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
Шутите
Да.
Kopa писал(а):
a) Пара десятков регистров будет ограничиваюшим фактором. т.к. их для xyz может не хватить. ( и что делать с их переизбытком в другой крайности? Усложнять алгоритмы мапинга?)
А что делать с двумя стеками (DS, RS), если в процессоре есть только один? Усложнять алгоритмы мапинга? :twisted:
К тому же, отсутствие регистров в ВМ непозволит использовать их непосредственно в коде программы, что совершенно необходимо для языка претендующего на позицию ассемблера для процессора содержащего хоть какие то РОН.
Kopa писал(а):
б) Необходимость в изощренных способах адресации тоже под сомнением.
Никаких сомнений. mov eax, [ebx+ecx*4] быстрее чем dup cells over + @ (оптимизатор не предлагать - мы ведь говорим об ассемблере, верно?)
Kopa писал(а):
в) Остается, в остатке, добавить сотню-вторую систему
Да, для полноты, небходимо добавить все комманды всех процессоров на которых предполагаем работать. Ну а то что в результате программы использующие комманды присутствующие только в одном процессоре, на других будут выполняться далеко не с производительностью характерной для ассемблера, это нас не волнует, верно? :twisted:
Kopa писал(а):
или есть еще что-то?
Безусловно есть - абсурдность самого понятия "процессорно-независимый ассемблер".

Ассемблер за тем и нужен человечеству, чтобы иметь возможность растолковать процессору то что мы от него хотим, на его родном языке (при этом переводчиком выступает программист а не компилятор). Если же у нас есть два не совместимых процесора, то никакое "эсперанто" не заменит этих двух, разных, но родных для каждого, языков.
Если архитектура ВМ не содержит каких то возможностей реальной машины, то использовать ее в качестве ассемблера невозможно, поскольку не сможете воспользоваться всеми возможностями. Если же ВМ содержит больше возможностей чем аппаратная реализация, то программы использующие "виртуальные" возможности опять же не будут достаточно эффективными, поскольку будет использована эмуляция, что есть медленно в любом случае. Таким образом, написать программу которая будет аналогична с реализациями на ассемблерах разных процессоров невозможно, поскольку для каждого надо использовать его особенности и преимущества. Тот же пример с регистрами и методами адресации. Для одних выгоднее полагаться на хранение данных в регистрах, если их много, для других использовать более сложные методы адрессации, если они есть и эффективны. Ну и т.д.

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 16:53 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Kopa писал(а):
или есть еще что-то?
Безусловно есть - абсурдность самого понятия "процессорно-независимый ассемблер".
Ассемблер за тем и нужен человечеству, чтобы иметь возможность растолковать процессору то что мы от него хотим, на его родном языке (при этом переводчиком выступает программист а не компилятор). .


Согласен.
Применительно к ассемблеру процессорно-независимость,
без переработки понятия, звучит абсурдно:) ( также как оптимизирующий ассемблер :))

А как насчет термина процессорно-независимый оптимизатор? ( возможно ли такое ? i-net пару упоминаний нашел:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
также как оптимизирующий ассемблер
Ага. :)
Kopa писал(а):
А как насчет термина процессорно-независимый оптимизатор?
Сплошь и рядом. Если речь идет об оптимизации исходников или промежуточного кода, а не машинного кода. Например, вот такой кусок:
2 0 do dup i cells + @ sum @ + sum ! loop
процессорно независимым оптимизатором может быть переделан в такое:
dup @ over cell+ @ + sum +!
что есть быстрее, вне зависимости от процессора.

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 18:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Forthware писал(а):
Форт может рассматриваться как ассм форт процессора, но ситуацию это может изменить только в случае широкого распространения последних, что мало вероятно ввиду принципиальных ограничений стековой архитектуры.

Стековая архитектура имеет очень короткую команду, что благотворно сказывается на плотности кода. Доступность только верхних чисел компенсируется грамотной организацией потока данных. Так что никаких особых минусов у аппаратной стековой архитектуры нет.
Forthware писал(а):
Однако вы имеете ввиду какую нибудь интересную идею в этом плане, или предлагаете ограничится embedded?

Конкретную идею "для всех" я считаю несостоятельной в принципе. У каждого свои предпочтения. В то же время вполне можно обсуждать общие вопросы внедрения Форта в разные области (свои у каждого).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Стековая архитектура имеет очень короткую команду, что благотворно сказывается на плотности кода. Доступность только верхних чисел компенсируется грамотной организацией потока данных. Так что никаких особых минусов у аппаратной стековой архитектуры нет.
Давайте может об этом не будем? Или еще раз вспомнить историю с Transputer? :roll:
Хищник писал(а):
Конкретную идею "для всех" я считаю несостоятельной в принципе.
Ага. То есть идея в том, что идеи быть не может. Действительно оригинально. :)
(на случай если кто не понял, это шутка)
Хищник писал(а):
У каждого свои предпочтения.
Ну, да. Вот я свои уже не раз излагал. :shuffle;
Хищник писал(а):
В то же время вполне можно обсуждать общие вопросы внедрения Форта в разные области (свои у каждого).
Но вы не очень то желаете обсуждать вопросы внедрения Форта в мэйнстрим. Вам это не интересно. Понимаю. Однако мне не интересны встроенные системы. Что дальше? Как быть? :?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 18:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Стековая архитектура имеет очень короткую команду, что благотворно сказывается на плотности кода. Доступность только верхних чисел компенсируется грамотной организацией потока данных. Так что никаких особых минусов у аппаратной стековой архитектуры нет.
Давайте может об этом не будем? Или еще раз вспомнить историю с Transputer?

А зачем нам история, когда речь идет об электронике и программировании? :D А они развиваются...
Forthware писал(а):
Но вы не очень то желаете обсуждать вопросы внедрения Форта в мэйнстрим.

Ну почему? Можно и обсудить - где конкретный проект-то? Тогда я и попробую высказать свое мнение насчет того, как его лучше реализовать (если оно будет в пределах моей соображалки).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2008 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
А зачем нам история,
Чтобы дважды не наступать на грабли.
Хищник писал(а):
когда речь идет об электронике и программировании?
Вы действительно не знаете ограничений стековой архитектуры, или опять притворяетесь? :?
Хищник писал(а):
Можно и обсудить - где конкретный проект-то?
Вот, как раз об этом я и пытаюсь все время говорить. Я хочу чтобы такой проект был создан общими силами. Я не считаю себя достаточно компетентным в теме чтобы в одиночку создать проект, который очевидно будет очередным мертворожденным призраком коммунизма. Поэтому мне интересны мнения, идеи, точки зрения и взгляды всех, кто готов ими поделиться. Возможно, на основе этого что-то получится. Возможно совсем не то что я думаю. Возможно совсем в другой нише...
Хищник писал(а):
Тогда я и попробую высказать свое мнение насчет того, как его лучше реализовать (если оно будет в пределах моей соображалки).
Было бы лучше, если бы вы помогли его создать. :shuffle; А критика штука не очень конструктивная, хотя иногда полезна. :)

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2008 00:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
А зачем нам история,
Чтобы дважды не наступать на грабли.

Как-то я общался (в сети) с человеком, который настойчиво уверял меня, что процессор в ПЛИС - ерунда. Естественно, говорил, исходя из собственного опыта... семилетней (на тот момент) давности :)) Еще бы, у нег были ПЛИС за 500 у.е. на 28 тысяч вентилей... при том, что сейчас за 10 у.е. можно купить на 200 тысяч. Я бы сказал, что некоторые грабли со временем усыхают?
Forthware писал(а):
Вы действительно не знаете ограничений стековой архитектуры, или опять притворяетесь?

Я действительно не принимаю демагогических приемов, в частности "это же очевидно и дураку" (в надежде, что собеседник испугается и притворится, что все понял). Какие конкретно "ограничения стековой архитектуры", важные вплоть до невозможности ее эффективного использования на практике, имеются в виду?
Forthware писал(а):
Вот, как раз об этом я и пытаюсь все время говорить. Я хочу чтобы такой проект был создан общими силами.

Что за "общие силы", и вообще, с какой стати человек должен приносить кому-то на блюдечке готовую идею? Идеи - это то, что вокруг каждого человека, то, с чем он сталкивается постоянно в своей деятельности. У одного она может быть связана с промавтоматикой, у другого - с медицинским софтом, у третьего - с банковским, у четвертого - с интернет-технологиями и т.д. и т.п. Вот когда каждый фортер в своей сфере деятельности начнет изучать возможности применения Форта и искать те условия, при которых он будет эффективным - тогда и начнется практическое развитие языка в заметном масштабе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2008 09:26 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Kopa писал(а):
А как насчет термина процессорно-независимый оптимизатор?
Сплошь и рядом. Если речь идет об оптимизации исходников или промежуточного кода, а не машинного кода.


Действительно,
но более подходящий термин языково-независимая оптимизация. ( но тоже имеет свои "грабли")

P.S. Процессорно-независимая оптимизация не достаточно информативный термин:)

Хищник писал(а):
Вот когда каждый фортер в своей сфере деятельности начнет изучать возможности применения Форта и искать те условия, при которых он будет эффективным - тогда и начнется практическое развитие языка в заметном масштабе


Если набрать статистику по применению Форта в различных разработках и знакомых
с ним ( западные реалии - в резюме часто упоминается знакомство с Forth и использование его
в той или иной степени )
то закрытость разработок не сильно влияет на общее продвижение Форт систем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB