Форт и Дельфи

Mihail

Forthware писал(а):

Сути это не меняет - слово всеравно совершенно нестандартное для Форта, поэтому его название каждый может делать под семя.

От того, что слово нестандартное, от конфликта имен это не ограждает. Нужен стандарт де-факто.

Forthware писал(а):

Звучит грандиозно (ветку почитал), однако дело неподьемное. В одном Win32Forth более 5000 слов.

Генерацию списка можно автоматизировать. На пример, модифицировать слово WORDS.

Forthware писал(а):

В Свифте, около того, если по либам пройтись. Учитывая что большинство это либы, и там слова разные, вместе эти две системы тысяч на 7-8 потянут.

Производим генерацию списка после загрузки либ.

Forthware писал(а):

Тут вручную пересортировать список АНСИ, всего 300 слов довольно напряжно, а тут счет уже идет на тысячи, если не десятки тысяч... В общем, похоже цель не стоит средств.

Не реально все сразу и одному. Я бы хотел чтобы каждый мог застолбить на сервере свое новое слово,
чтобы оградить себя от конфликта имен. Главное, чтобы сервер потянул.

Hishnik

Mihail писал(а):

Не реально все сразу и одному. Я бы хотел чтобы каждый мог застолбить на сервере свое новое слово,
чтобы оградить себя от конфликта имен. Главное, чтобы сервер потянул.

Вот-вот... писал я уже насчет "застолбить" :dmad;

Да неужели в столблении названий суть?

Forthware

forther писал(а):

в североамериканских соединенных штатах это тоже так.

Ага...

Хищник писал(а):

У живущих в России Форт пока в основном зацикливается именно на России. Или достаточно будет морального удовлетворения от того, что кто-то где-то на нем пишет?

Да, но я не живу в России. Значит мне с вами не попути?

Хищник писал(а):

Такое вообще есть, или это навскидку, гипотетическое изречение?

Не менее гипотетическое чем ваше:

Хищник писал(а):

Сказал бы я, куда в вузах засунут "понты" всего комитета...

Хищник писал(а):

Вуз, кафедра, обсуждаемая рабочая программа и результаты обсуждения.

Может вам вообще мои личные данные дать? И биографию? :shock:

Понимаете, у меня есть ровно столько же причин верить наслово вам, как и у вас, верить мне. Это форум, не забывайте.

Хищник писал(а):

И в сравнении положительные результаты внедрения "стандартизованного" языка подобного же класса.

История "распространения" Си.

Хищник писал(а):

В учебной программе, в данный момент, оно существует в двух спецкурсах по кафедре, где я преподаю, и в одном, выполненном по гранту РФФИ.Ох, забыл, есть еще учебные курсы фирмы Xilinx, они идут как курсы повышения квалификации, и читаются на платной основе. Там тоже имеется раздел о Форте в конфигурируемых процессорах - как аппаратная реализация стековой машины, и как готовый парсер для кросс-трансляции.

Какой процент всех вузов преподают Форт?

Хищник писал(а):

Зачем бы это для инструмента потребовались используемые источники???

Без этого нельзя. Любая информация в научной работе должна быть или доказана или указан источник откуда взята.

Хищник писал(а):

Это ж не обоснование каких-то теоретических выкладок и не ссылки на эксперименты, полученные сторонними коллективами.

Именно это я и имел ввиду.

Хищник писал(а):

Используемый инструмент описывается, иногда просто в приложении, если его особенности малосущественны в ракурсе основной изучаемой темы.

Нет, я всетаки имел ввиду случаи когда он сущесвенный, в противном случае это не имет особого влияния на Форт и его развитие.

Хищник писал(а):

Так что не надо валить с больной головы на здоровую, Форт легко можно использовать в исследованиях, к этому сейчас нет никаких препятствий,

Ну хорошо, я рад за вас! Искренне, если вам можно, пусть будет так. Однако, вас катастрофически мало для того чтобы изменить реальность. Научных работ по Форту за последние 10 лет значительно меньше чем за предыдущие 5. Что из этого следует? Что всем остальным Форт использовать не легко. Это факт, а не чье либо мнение.
ЗЫ Я научных работ по Форту никогда не писал поскольку всегда был разработчиком а не исследователем.

Цитата:

и формализация Форта вряд ли даст качественный скачок в его распространенности в лабораториях.

Форт уже с 1994-97 формализован, поэтому не понимаю о чем вы?

Forthware

Mihail писал(а):

Нужен стандарт де-факто.

Мечты... Но я согласен.

Mihail писал(а):

Генерацию списка можно автоматизировать. На пример, модифицировать слово WORDS.

А как насчет ссылок на описание? Там вы на это намекали. И стековая нотация, как минимум нужна.

Mihail писал(а):

Не реально все сразу и одному.

Вот именно.

Mihail писал(а):

Я бы хотел чтобы каждый мог застолбить на сервере свое новое слово, чтобы оградить себя от конфликта имен.

Хм. Я так полагаю, что те кто не хочет конфликтов имен, придерживаются стандартов. Те же, кому не до стандартов, ничего столбить не будут, им на подобные конфликты наплевать. Исключение составляют работы направленные на формирование нового, более широкого стандарта, как вы говорите "де-факто". Однако его создание не совсем реально, поскольку желающих мало, да и конфликты всеравно возникнут, даже вокруг существующего списка слов. Хотя в целом, идея хорошая, поддерживаю. Правда вижу в ней чисто познавательную пользу.

Хищник писал(а):

Да неужели в столблении названий суть?

Видите ли, если вам надо прикрутить кусок готового софта к своей реализации, то проще это делать если подобных конфликтов нет. А еще проще - если он и ваша реализация следуют хотябы частично одному стандарту. Да я понимаю, Кварк - коммерческий успех, стандарты нафиг, мне так удобнее... Я не спорю, вам решать. Однако, есть такая штука, например, как: http://www.taygeta.com/fsl , некоторые люди могут там найти много полезного. Да вот использовать его в Кварке будет непросто... И таких примеров много, учитывая что под Кварк вообще никаких библиотек не существут, даже ассемблера нет, верно?

Hishnik

Forthware писал(а):

Да, но я не живу в России.

Ну что я могу сказать? Не повезло.... :))

Forthware писал(а):

Может вам вообще мои личные данные дать? И биографию? Понимаете, у меня есть ровно столько же причин верить наслово вам, как и у вас, верить мне. Это форум, не забывайте.

А я разве настаиваю?

Но форум читают многие люди, они и сами думают, сопоставляют и проверяют.

Forthware писал(а):

Какой процент всех вузов преподают Форт?

Понятия не имею, и не вижу, почему бы должен иметь, если коллектив фортеров является вполне самодостаточным образованием. Зачем мне знать "процент вузов"? Чего от них надо с нетерпением ждать?

Forthware писал(а):

Без этого нельзя. Любая информация в научной работе должна быть или доказана или указан источник откуда взята.

Ну-ну-ну... не так сразу. Научная статья не является сборником справок. Источник указывается для заимствованных тезисов, утверждений, доказательств, результатов измерений и прочих трудно верифицируемых вещей. Если написано "вот Форт-программа, транслятор такой-то, делает то-то", то приводить ссылки на научные статьи по Форту не имеет абсолютно никакого смысла и является излишеством, вызывающим на себя огонь рецензента. Что тут надо отдельно доказывать? Что программа работает? Введите и проверьте. Не верите автору - свяжитесь и попросите продемонстрировать. Программа - это не уникальный эксперимент, и не математическая абстракция, программа существует на материальном носителе и есть техническая возможность предоставить ее любому желающему.

Forthware писал(а):

Нет, я всетаки имел ввиду случаи когда он сущесвенный, в противном случае это не имет особого влияния на Форт и его развитие.

Существенно: размер программы, производительность, функциональность. Все проверяется на глаз, даже не зная Форта. Запускаем и смотрим. Что, кому и зачем доказывать, да еще с применением научных трудов? Алгоритмы, содержащие абстрактные утверждения с нетривиальными доказательствами? А они универсальны, от Форта не зависят. Статья про особенности того или иного ШК применительно к конкретной аппаратной платформе является по сути феноменологической, и никаких доказательств со ссылками не требует - описываем по факту наблюдаемые характеристики.

Forthware писал(а):

Ну хорошо, я рад за вас! Искренне, если вам можно, пусть будет так. Однако, вас катастрофически мало для того чтобы изменить реальность. Научных работ по Форту за последние 10 лет значительно меньше чем за предыдущие 5. Что из этого следует? Что всем остальным Форт использовать не легко. Это факт, а не чье либо мнение.

Их меньше, потому что все меньше и меньше неосвещенных тем в такой узкой по сути области, как стековая машина. Подчеркиваю, что разработка иерархии классов или порядка интерпретации научной новизны не содержит и темой для научной работы не является. А с переходом в практическую плоскость как раз и создается ситуация, когда можно смело писать программы, заимствуя со стороны минимум информации и инструментов. Вот что толку, что сейчас есть определенная "мода" на функциональные языки? Результаты выглядят красиво, а практически применимых реализаций очень мало.

Forthware писал(а):

Форт уже с 1994-97 формализован, поэтому не понимаю о чем вы?

Ну да, комитет по ANS-94 теперь будет у нас Минобром, ВАКом и ООН в одном лице :))

Где формализован? Что с той формализации?

Forthware писал(а):

Видите ли, если вам надо прикрутить кусок готового софта к своей реализации, то проще это делать если подобных конфликтов нет.

"Прикрутить" мне точно не надо, я уже заметил, что жаргонизмы часто являются спутниками смутного понимания, что же конкретно нужно сделать. По кварку есть четкая концепция использования - как dll для запускающей программы. Грамматика языка вызывающей программы, соответственно, никакой роли не играет.

Forthware писал(а):

Да я понимаю, Кварк - коммерческий успех, стандарты нафиг, мне так удобнее... Я не спорю, вам решать. Однако, есть такая штука, например, как: http://www.taygeta.com/fsl , некоторые люди могут там найти много полезного. Да вот использовать его в Кварке будет непросто...

Сочувствую, "некоторым людям, которые могут там найти много полезного". А могут и не найти. А могут найти и по-скопидомски сложить в копилку либ, тулзов, прикруток и утилит (жаргонизмы намеренны). Мне теперь совесть должна не позволять писать кварк или пользоваться им?

Forthware писал(а):

И таких примеров много, учитывая что под Кварк вообще никаких библиотек не существут, даже ассемблера нет, верно?

Полез проверять папки... да нет, все на месте. Все завершенные и начатые проекты. Я уже не говорю о том, что одним из критериев работоспособности был успешный запуск библиотеки синтеза high-order фильтров, которая умеет делать то, что Матлаб считает технически нецелесообразным. Ассемблер без проблем портирован из моего предыдущего транслятора (который тоже на тестах от ANS валится с первых же строчек). И такую же работу может проделать любой фортер, которому по каким-то причинам может потребоваться инструмент с определенными нестандартными характеристиками. Главное, чтобы он ему требовался, а не в соответствии с его фантазиями - всему человечеству.

Forthware

Хищник писал(а):

Ну что я могу сказать? Не повезло....

Хм, я придерживаюсь прямо противополжного мнения.

Хищник писал(а):

А я разве настаиваю? Но форум читают многие люди, они и сами думают, сопоставляют и проверяют.

Вот именно, и сопоставят сколько из преподаваемых языков (в перерасчете на количество обученных им студентов) являются формально стандартизированными (ISO, ANSI, IEEE и т.д.), а сколько нет.

Хищник писал(а):

Понятия не имею, и не вижу, почему бы должен иметь, если коллектив фортеров является вполне самодостаточным образованием. Зачем мне знать "процент вузов"? Чего от них надо с нетерпением ждать?

Можете и не ждать, но они учат людей всяким разным языкам. Форту учат очень мало. Это одна из причин упадка этого языка.

Цитата:

если коллектив фортеров является вполне самодостаточным

Мы говорим о языке или о каком либо конкретном коллективе?

Последнее не имет смысла обсуждать поскольку я ничего не знаю про ваш, вы ничего про мои, и обое мы, ничего не знаем про множество других.

Хищник писал(а):

Ну-ну-ну... не так сразу. Научная статья не является сборником справок. Источник указывается для заимствованных тезисов, утверждений, доказательств, результатов измерений и прочих трудно верифицируемых вещей.

Именно, так. Если вы пишете что из А следует В, то и А и В должны быть определены в работе или в источниках, также как и следствие должно быть или доказано в работе, или взято с источников. В любом случае, в работе не может быть недоказанных и не взятых с указанного источника понятий (за исключением работ по созданию новых аксиоматик). Исходить можно только из источников, и аксиоматики принятой в области, в кторой пишется работа.

Хищник писал(а):

Если написано "вот Форт-программа, транслятор такой-то, делает то-то", то приводить ссылки на научные статьи по Форту не имеет абсолютно никакого смысла и является излишеством, вызывающим на себя огонь рецензента.

Нет, для этого надо подать ссылку на описание языка (транслятора), приложить исходный текст программы, а также, что обычно сложнее, если вы утверждаете что она делает "то-то", надо обосновать что она действительно делает это, и что делает это корректно. Последнее можно избежать, если использовать готовую программу (или ее часть).

Хищник писал(а):

Что тут надо отдельно доказывать? Что программа работает?

Если вы ее используете для получения каких либо результатов, то корректность последних зависит от корректости работы программы. Если вы не можете обосновать корректность работы программы (алгоритма), вы не можете полагаться на полученный результат и не можете делать никаких выводов на его основании.

Хищник писал(а):

Не верите автору - свяжитесь и попросите продемонстрировать.

Тогда это уже не научная работа, а "научно-популярная". Или же вы явно указываете что результат получен при определенных условиях, и одним из условий является применение данной программы.

Хищник писал(а):

Программа - это не уникальный эксперимент, и не математическая абстракция, программа существует на материальном носителе и есть техническая возможность предоставить ее любому желающему.

То-есть, вы даже исходник не считаете нужным включать в работу? :shock:

Ню, ню...

Хищник писал(а):

Их меньше, потому что все меньше и меньше неосвещенных тем в такой узкой по сути области, как стековая машина.

...прямо энтропия... :))

Пусть будет так, все темы на Форте давно осветили, это остальные языки тормозят, все никак всех тем не могут осветить. :lol:

Хищник писал(а):

Ну да, комитет по ANS-94 теперь будет у нас Минобром, ВАКом и ООН в одном лице

ООН стандарты уже принимает? :shock:

Я знаю три существенных стандарта принятых по Форту, это: ANSI X3.215-1994, ISO 15145:1997 и, в некоторой степени, IEEE 1275-1994.

Хищник писал(а):

Где формализован?

Там же где и С.

Хищник писал(а):

Что с той формализации?

Неизвестно что бы было без нее. Поэтому не известо что "с ней" а что "не смотря на нее". А в целом дела плохи.

Хищник писал(а):

"Прикрутить" мне точно не надо, я уже заметил, что жаргонизмы часто являются спутниками смутного понимания, что же конкретно нужно сделать.

Перевожу на русский: привести фрагмен исходного кода в соответствие с другой реализацией языка программирования. Так понятнее?

Хищник писал(а):

По кварку есть четкая концепция использования - как dll для запускающей программы.

Давайте эту "концепцию" не будем тут обсуждать, поскольку она очень даже неоднозначна, но отношения к теме не имеет.

Хищник писал(а):

Грамматика языка вызывающей программы, соответственно, никакой роли не играет.

Гм... И как Кварк понимает грамматику языка вызывающей программы? Если вам надо послать кварку алгоритм, вы его на каком языке писать будете? А если для его реализации надо возможности которые уже реализованы, например тут: http://ffl.dvoudheusden.net/ , то придется либо изобретать велосипед, либо переделывать исходники. Если же вы намекаете на то, что такого быть не может поскольку "все" необходимые функции выполняются на уровне вызывающей программы, тогда под вопрос ставится смысл самого существования Кварка.

Хищник писал(а):

Мне теперь совесть должна не позволять писать кварк или пользоваться им?

Нет, ни в коем случае! Я вам нигде не указывал что вам делать. Мы тут Кварк, вообщето не обсуждаем. Однако, вы упорно клоните разговор в сторону того что пользы от стандарта нет, и следовать ему ненадо, исходя из примера применения конкретной реализации. При этом, ваша реализация не просто не имеет никакого влияния на Форт, ее предназначение подобное влияние исключает. Поэтому Кварк, не является аргументом в дискуссии о том, почему Форт не развивается, и как можно изменить положение дел.
Если же речь о совести, то она вам не мешает пользоваться другими языками программирования, поэтому бессмысленно ссылаться на нее в плане соответсвия конкретному стандарту.

Хищник писал(а):

Ассемблер без проблем портирован из моего предыдущего транслятора

х86 ассемблер пишется на любом форте с нуля за один день.

Хищник писал(а):

И такую же работу может проделать любой фортер, которому по каким-то причинам может потребоваться инструмент с определенными нестандартными характеристиками.

В результате он получит инструмент, который кроме него, больше никому не нужен.

Хищник писал(а):

Главное, чтобы он ему требовался, а не в соответствии с его фантазиями - всему человечеству.

Вы не правы. Фантазии Борланда очень удачно используются многими, при том, что они вообще не есть стандарт и поддерживаются только одной реализацией. Борланд не спрашивал что кому лично надо, он просто дал набор инструментов, а пользователи оценили этот набор по достоинству. Многим понравилось. Форт пока предлагает мало. А вариант "изготовляй свои инструменты сам" большинство не устраивает. Вы можете сколько угодно доказывать что вам так удобно, но вряд ли это как либо заинтерисует тех, кто предпочитает выбрать ту среду, которая предоставляет значиетльно более функциональный и удобный инструментарий прямо из коробки. В результате имеем то что имеем... Такой форт как он есть сейчас никому не нужен. А некоторые, кто могут что-то в нем делать, мало того что ничего не делают для изменения ситуации, так еще и доказывают что так оно и должно быть. Верно? Или опять Гегелем прикрываться будете? :twisted:

Hishnik

Forthware писал(а):

Вот именно, и сопоставят сколько из преподаваемых языков (в перерасчете на количество обученных им студентов) являются формально стандартизированными (ISO, ANSI, IEEE и т.д.), а сколько нет.

Я думаю, грамотный разработчик будет не это считать, а прикидывать, как и чем он сможет воспользоваться лично для себя.

Forthware писал(а):

Форту учат очень мало. Это одна из причин упадка этого языка.

Это не причина и не следствие. Это две грани одного и того же явления. С упорядочиванием методик работы с Фортом (собственно, достаточно научить людей делать какие-нибудь виртуальные машины, а Форт они уже сами напишут) преподавать его в вузах имеет все меньше и меньше смысла.

Forthware писал(а):

Мы говорим о языке или о каком либо конкретном коллективе? Последнее не имет смысла обсуждать поскольку я ничего не знаю про ваш, вы ничего про мои, и обое мы, ничего не знаем про множество других.

Мы говорим именно о языке. Если это не программист-одиночка, который сам себе придумал, что он фортер, Форт может жить самостоятельно.

Forthware писал(а):

Именно, так. Если вы пишете что из А следует В, то и А и В должны быть определены в работе или в источниках, также как и следствие должно быть или доказано в работе, или взято с источников. В любом случае, в работе не может быть недоказанных и не взятых с указанного источника понятий (за исключением работ по созданию новых аксиоматик). Исходить можно только из источников, и аксиоматики принятой в области, в кторой пишется работа.

Спасибо

Теперь буду знать :))

Forthware писал(а):

То-есть, вы даже исходник не считаете нужным включать в работу? Ню, ню...

Статью с приведенным исходником я бы завернул. Максимум - ключевой фрагмент. Это я говорю как рецензент одного из центральных технических журналов

Forthware писал(а):

Пусть будет так, все темы на Форте давно осветили, это остальные языки тормозят, все никак всех тем не могут осветить.

Ой

А давно ли языки стали освещать темы? Существует такое понятие computer science. Это не программирование, и не какой-то отдельный язык. Это, применительно к языкам, максимально общие положения кодогенерации, разбора текста, машинной лингвистики. Что такое стек (очередь, дек), можно прочитать хоть у Кнута, хоть у Танненбаума. Или там можно еще что-то осветить? Как назвать слово, которое третье сверху число поместит на место пятого, а шестнадцатое сложит с двадцать четвертым?

Forthware писал(а):

По кварку есть четкая концепция использования - как dll для запускающей программы.
Давайте эту "концепцию" не будем тут обсуждать, поскольку она очень даже неоднозначна, но отношения к теме не имеет.

А разве я поднял сейчас тему Кварка?

Forthware писал(а):

И как Кварк понимает грамматику языка вызывающей программы? Если вам надо послать кварку алгоритм, вы его на каком языке писать будете?

На кварке, разумеется. Это если вызывающая программа не содержит функциональности кварка, но хочет ей воспользоваться.

Forthware писал(а):

А если для его реализации надо возможности которые уже реализованы, например тут: http://ffl.dvoudheusden.net/ , то придется либо изобретать велосипед, либо переделывать исходники

Посмотрел список. Это даже не сборник, это так, мемуары кодеров. Из всего, отдаленно похожего на end-product, там только HTML/XML, и то для браузера надо сделать массу других вещей. Где продукт-то, который заставил бы задуматься "ой, возьмем это, оно нам время и силы сэкономит, а то самим писать долго"? Мда... коллекции, списки... вот прямо хоть рекламу давай в магазинах электроники "продается коллекция списков, объектно-ориентированная, незаменима в быту и домашнем хозяйстве"... :))

Forthware писал(а):

Ассемблер без проблем портирован из моего предыдущего транслятора
х86 ассемблер пишется на любом форте с нуля за один день.

Чье вот это было? :shuffle;

Хищник писал(а):

Forthware писал(а):
И таких примеров много, учитывая что под Кварк вообще никаких библиотек не существут, даже ассемблера нет, верно?

Теперь уже "ассемблер пишется с нуля за один день"? А тогда какой смысл было спрашивать про "отсутствующий" ассемблер, если его так легко писать?

Forthware писал(а):

Фантазии Борланда очень удачно используются многими, при том, что они вообще не есть стандарт и поддерживаются только одной реализацией. Борланд не спрашивал что кому лично надо, он просто дал набор инструментов, а пользователи оценили этот набор по достоинству. Многим понравилось.

Именно это я и утверждаю - если сделать удачный продукт, он не обязан следовать стандарту

Forthware писал(а):

А вариант "изготовляй свои инструменты сам" большинство не устраивает. Вы можете сколько угодно доказывать что вам так удобно, но вряд ли это как либо заинтерисует тех, кто предпочитает выбрать ту среду, которая предоставляет значиетльно более функциональный и удобный инструментарий прямо из коробки.

1) Кому и что я должен доказывать, чтобы пользоваться своим инструментом?
2) Какое мне дело, сколько людей пользуется моим инструментом, если за него я не собираюсь ни с кого брать никаких денег и на реакцию рынка в этом плане никак не завязан?

Forthware писал(а):

Такой форт как он есть сейчас никому не нужен. А некоторые, кто могут что-то в нем делать, мало того что ничего не делают для изменения ситуации, так еще и доказывают что так оно и должно быть. Верно? Или опять Гегелем прикрываться будете?

Верно. "Не надо говорить людям, что они должны делать, и они не скажут, куда вы должны идти" (с) фольклор Предлагается ситуация, в которой любой автор (читай: квалифицированный программист на Форте) ставится изначально в уязвимую позицию: он чего-то кому-то должен. Какому-то комитету, каким-то пользователям, он должен либо быть как все, либо делать мощнейший рывок в угоду претенциозным и заведомо невыполнимым требованиям - о стандартизации, сертификации, соответствии рынку, функциональности из коробки, формальному доказательству, научному признанию. Спрашивается, кому вредит такая позиция? Да уж точно не тем, кто умеет работать с Фортом - на такое реакция идет в стиле "скажи мне, кто я, и я скажу тебе, кто ты". А вот тем, кто начинает... да еще начинает не просто так, а потому, что решил сделать хотя бы небольшой шаг в сторону нешаблонного мышления, пассионарности - им разговоры о том, как все в Форте плохо, могут повредить достаточно сильно. Как говорится, выживут сильнейшие... что не убивает нас, делает нас сильнее, но ни простоте, ни скорости вхождения в технологию подобная критика никак не способствует.

Forthware писал(а):

Или опять Гегелем прикрываться будете?

Во-первых, в процитированном фрагменте существенно интереснее комментарии Энгельса. Во-вторых, владение общей методологией серьезно помогает не делать стратегических ошибок с далеко идущими последствиями. В-третьих, авторитет - ничто, содержание - все. Авторитет нужен только для того, чтобы привлечь внимание и дать понять, что вообще-то этот человек известен взвешенными и аргументированными суждениями, а потому имеет смысл разобраться, что же он там говорит. Так вот, по существу приведенного я ни разу не видел критики, которая хоть чем-то отличалась бы от "впечатлений деда Игната от балета".
[/list]

VoidVolker

Forthware писал(а):

И таких примеров много, учитывая что под Кварк вообще никаких библиотек не существут, даже ассемблера нет, верно?

У меня этих "несуществующих" библиотек около 2-ух мегабайт.

Mihail

Forthware писал(а):

А как насчет ссылок на описание?

И на исходный текст определения.
Должна быть возможность добавлять ссылки в комплект к форт-словам. Дисциплину добавления ссылок еще нужно продумать.
Думаю для этого нужен некий специфический WIKI. Ссылки на определения могут добавляться автоматически
во время компиляции искодников выложенных в инете.
Можно искодников с гиперссылками:
http://www.beroset.com/forth/color-dirk1.htm
http://www.cvs.cx/uCforth/kernel.html
http://www.forth.org.ru/~mlg/forth.cx/W ... th_cx.html

Forthware писал(а):

Я так полагаю, что те кто не хочет конфликтов имен, придерживаются стандартов.

Этого недостаточно. Часто библиотеки к стандартным форт-системам конфликтуют между собой.

Forthware писал(а):

Исключение составляют работы направленные на формирование нового, более широкого стандарта, как вы говорите "де-факто".

Любую программу на форте можно рассмотреть как расширение стандарта, если она не конфликтует с стандартом.
Если конфликтует, то как новый стандарт.

Forthware писал(а):

Однако его создание не совсем реально, поскольку желающих мало, да и конфликты всеравно возникнут, даже вокруг существующего списка слов.

Это всего-лиш список и если конфликт имен уже существует его тоже можно отметить в этом списке.

Forthware

Хищник писал(а):

Я думаю, грамотный разработчик будет не это считать, а прикидывать, как и чем он сможет воспользоваться лично для себя.

А вопрос то был в том, что кудато запихнут ВУЗы. :roll:

Хищник писал(а):

Это не причина и не следствие. Это две грани одного и того же явления.

Не согласен.

Хищник писал(а):

(собственно, достаточно научить людей делать какие-нибудь виртуальные машины, а Форт они уже сами напишут) преподавать его в вузах имеет все меньше и меньше смысла.

Ну и где, и кто их этому учить будет?

Хищник писал(а):

Мы говорим именно о языке. Если это не программист-одиночка, который сам себе придумал, что он фортер, Форт может жить самостоятельно.

По подробнее пожалуйста. Я не понял сути.

Хищник писал(а):

Статью с приведенным исходником я бы завернул. Максимум - ключевой фрагмент. Это я говорю как рецензент одного из центральных технических журналов

Я говорю о научных (и исследовательских) работах, а не о публикациях.

Хищник писал(а):

Ой А давно ли языки стали освещать темы?

Придираемся к словам? Вам переформулировать, чтобы понятно было?

Хищник писал(а):

Существует такое понятие computer science. Это не программирование, и не какой-то отдельный язык. Это, применительно к языкам, максимально общие положения кодогенерации, разбора текста, машинной лингвистики. Что такое стек (очередь, дек), можно прочитать хоть у Кнута, хоть у Танненбаума. Или там можно еще что-то осветить? Как назвать слово, которое третье сверху число поместит на место пятого, а шестнадцатое сложит с двадцать четвертым?

Это все верно, вот только не имеет никакого отношеня к развитию языка Форт. Даже к простому экстенсивному - созданию программной базы.

Хищник писал(а):

А разве я поднял сейчас тему Кварка?

Кварк ваше единственное подтверждение мнения о том, что стандарты соблюдать вредно, потому что не соблюдая их, можно "хорошо жить". Возможно вы еще имели ввиду другие свои разработки, но я знаком только с Кварком. Если же вы не поднимаете тему Кварка, то у вас нет аргументов в защиту того, что стандарты не нужны.

Хищник писал(а):

На кварке, разумеется. Это если вызывающая программа не содержит функциональности кварка, но хочет ей воспользоваться.

Верно.

Хищник писал(а):

Где продукт-то, который заставил бы задуматься "ой, возьмем это, оно нам время и силы сэкономит, а то самим писать долго"?

А его нет и быть не может. Если он уже есть, то вам и писать нечего. Однако, много что в VCL заставляет вас задуматься? Много времени и сил сэкономить может? А таки экономит, и очень много. Вы почемуто упорно продолжаете доказывать что на мелочи не надо обращать внимания поскольку они легко реализуются. При этом вас не волнует их колчество. Я уже раз говорил - на мелочи тратится значительно больше времени (обычно) чем разработку основного алгоритма, если речь идет о полноценных, коммерческих прикладных программных продуктах. Ну вот, тот же "сборник мемуаров кодера" ffl, там есть, например regular expressions, что во многих случаях может упростить разработку. Вы будете его вообще создавать если это не есть основная цель проекта? Конечно, ничего уникального это все не представляет, но если оно вам надо, как второстепенный элемент при разработке проекта, то проще взять готовое, чем разрабатывать самому, или же обходиться без него. И таких мелочей много, даже в этой библиотеке как и в приведенной ранее fsl. И везде исходники приведены в соответствие (насколько это возможно) с ANSI.

Хищник писал(а):

Мда... коллекции, списки... вот прямо хоть рекламу давай в магазинах электроники "продается коллекция списков, объектно-ориентированная, незаменима в быту и домашнем хозяйстве"...

ffl не обьектно ориентированная. Вы плохо смотрели. Ну а коллекции списков... Вам не надо, другим может надо. Тем не менее, работа с динамическими строками там на достаточно высоком функциональном уровне реализована. Всем ли оно надо? Вы конечно можете сколько угодно продолжать отбиваться тем что вам оно не надо, на вас не производит впечатления и т.д., и это тем более просто, что существующих библиотек на Форте не так уж много, и всех областей они не перекрывают. Однако, этим вы только докажете свою личную позицию, и подтвердите факт низкой привлекательности форта для большинства программеров, которые не разделяют вашей точки зрения. Низкая функциональность одна из главных причин низкой популярности языка, а вы настаиваете на том, что она должна быть еще ниже, что является неизбежным результатом отказа от совместимости с существующими исходниками... Практика других языков это подтверждает.

Хищник писал(а):

Чье вот это было?

Мое. Реальный факт. Для моей последней реализации я ассм писал с нуля, поскольку язык сильно отличался от других Фортов, и заняло мне это дело один день.

Хищник писал(а):

Теперь уже "ассемблер пишется с нуля за один день"? А тогда какой смысл было спрашивать про "отсутствующий" ассемблер, если его так легко писать?

То что ассемблер пишется за один день, это факт. Я не склонен искривлять реальность. Что его нет для Кварка я говорил потому, что не знал что он есть. Однако я писал: "...библиотек не существут, даже ассемблера нет...". Имелось ввиду что даже такой простой и обычной вещи нет. Сорри, был не прав.

Хищник писал(а):

Именно это я и утверждаю - если сделать удачный продукт, он не обязан следовать стандарту

Ну да, верно. Только чтобы создать такой полнофункциональный продукт, надо много ресурсов. Другими словами, СтП будет все-равно, как и был у Борланда, вот только хватит ли ресурсов предприятия? Хорошо если хватит, и продукт получится удачным. Тогда, он станет индустриаьлным стандартом сам по себе. То-есть, как ни крути, а стандарт будет если все будет успешно, просто может так сложится что это будет не АНСи. Так же, как, и VCL стал, де-факто стандартом.

Хищник писал(а):

1) Кому и что я должен доказывать, чтобы пользоваться своим инструментом?

Извените, но дискуссия не о том как вам пользоваться своим инструментом, а о том, как можно повлиять на развите и популяризацию языка Форт. Нет?

Хищник писал(а):

2) Какое мне дело, сколько людей пользуется моим инструментом, если за него я не собираюсь ни с кого брать никаких денег и на реакцию рынка в этом плане никак не завязан?

Дык, откуда мне знать какое вам до этого дело? Однако если бы не было никакого, вы бы не вели со мной эту дискуссию.

Могу предположить, что обычный интерес. Нет?

Хищник писал(а):

Верно. "Не надо говорить людям, что они должны делать, и они не скажут, куда вы должны идти"

Ну тогда не говорите что не надо соблюдать стандарт (заметьте, я ни разу не сказал что вы должны соблюдать стандарт, и даже несколько раз говорил обратное).

На случай если вы считаете что вы такого не говорили, приведу цитату:

Хищник писал(а):

Mihail писал(а):Не реально все сразу и одному. Я бы хотел чтобы каждый мог застолбить на сервере свое новое слово, чтобы оградить себя от конфликта имен. Главное, чтобы сервер потянул.

Вот-вот... писал я уже насчет "застолбить" Да неужели в столблении названий суть?

Тут речь шла не о том что должны делать вы, тем не менее ваш ответ был негативным, в общем плане. Если вам не надо "столбить", почему вы доказываете что не в этом суть? Может кому то другому оно надо? :roll:

Хищник писал(а):

Предлагается ситуация, в которой любой автор (читай: квалифицированный программист на Форте) ставится изначально в уязвимую позицию: он чего-то кому-то должен.

Чего это? Я ничего никому не должен.

Хищник писал(а):

Какому-то комитету, каким-то пользователям, он должен либо быть как все, либо делать мощнейший рывок в угоду претенциозным и заведомо невыполнимым требованиям - о стандартизации, сертификации, соответствии рынку, функциональности из коробки, формальному доказательству, научному признанию.

Где я сказал что кто-либо должен это делать? Где?! :evil:

Вы уже в десятый раз обвиняете меня в том что я заставляю вас что-либо делать... Сколько можно?

Хищник писал(а):

А вот тем, кто начинает... да еще начинает не просто так, а потому, что решил сделать хотя бы небольшой шаг в сторону нешаблонного мышления, пассионарности - им разговоры о том, как все в Форте плохо, могут повредить достаточно сильно.

Вообще то, да, может повредить. Но скрывать правду аморально. В последствии вред от "прозрения" может быть еще больше.

Хищник писал(а):

Как говорится, выживут сильнейшие... что не убивает нас, делает нас сильнее, но ни простоте, ни скорости вхождения в технологию подобная критика никак не способствует.

Это не критика, а оценка ситуации. Закрытие глаз, конечно может способствовать "вхождению" куда угодно, вот только результаты такого вхождения могут быть не очень приятными.

Хищник писал(а):

Во-первых, в процитированном фрагменте существенно интереснее комментарии Энгельса.

Возможно. Но их можно тоже толковать по разному.

Хищник писал(а):

Во-вторых, владение общей методологией серьезно помогает не делать стратегических ошибок с далеко идущими последствиями.

Помогает.

Хищник писал(а):

В-третьих, авторитет - ничто, содержание - все.

Верно.

Хищник писал(а):

Так вот, по существу приведенного я ни разу не видел критики, которая хоть чем-то отличалась бы от "впечатлений деда Игната от балета".

Вы видели "критику"? :shock:

Вам показалось! :twisted:

Если бы я хотел вас покритиковать, то сделал бы это в другом разделе.

Но я не вижу конструктивных причин для этого.

VoidVolker писал(а):

У меня этих "несуществующих" библиотек около 2-ух мегабайт.

Где можно на них посмотреть? Спасибо.

Mihail

Хищник писал(а):

Вот-вот... писал я уже насчет "застолбить" dizzy_mad Да неужели в столблении названий суть?

Во первых ошибку связанную с конфликтом имен трудно искать.
Если меняешь имя у себя, то рискуешь получить несовместимость со своими библиотеками.
Если модифицируешь библиотеку, то получаешь лишнюю библиотеку с тем-же самым функционалом
и модифицировать придется все библиотеки данного поставщика.

chess

О стандарте.
Суть форт-технологии лежит далеко от сути общепринятого понятия "стандарт", и как раз поэтому имевшиеся и имеющиеся попытки такой "стандартизации"
практически ничего хорошего не дали.
Если и можно говорить, что данная конкретная форт-система поддерживает например "стандарт" АНСИ94, то это означает что все стандартные
слова АНСИ94 присутствуют в ее базовом словаре и работают в соответствии с АНСИ94(еще и в консоли можно об этом написать).

Но в ядре любой мало-мальски используемой форт-системы нестандартных слов больше половины - на одних стандартных словах каши не сваришь.
Каждая конкретная форт-система имеет свою внутреннюю логику, которая определяет появление новых синтаксических конструкций,
лексиконов и изменений своей внутренней организации, самого транслятора по мере появления необходимости в решении более-менее сложных задач.
Это приспособление форт-системы к задачам сделать намного легче опираясь не на стандарт а на имеющуюся конкретику самой форт-системы
(это и есть изначально заложенная основная фишка Форт-технологии - посмотрите на Мура - нужен ли был ему когда-либо какой-нибудь стандарт).
Поэтому он (стандарт в общепринятом виде) как то не у дел. Нужно нечто совсем другое.

Forthware

Mihail писал(а):

Думаю для этого нужен некий специфический WIKI.

Да, пожалуй. Вообще не просто будет это наладить, если предполагается возможность добавления данных любыми людьми. Не все могут соблюдать правила, в результате может получится не очень красивая картина.

Mihail писал(а):

Этого недостаточно. Часто библиотеки к стандартным форт-системам конфликтуют между собой.

Да, верно. И это очень серьезная проблема. Однако, не очень верится что кто либо из разработчиков подобных библиотек проявил хоть какие то усилия для устранения подобных конфликтов. Ну, например, создавая библиотеку под СПФ, можно сначала посмотреть на анлоги в Свифте или Вин32Форт, верно? Даже без глобального справочника слов. Тем не менее, никто не смотрит. И дело не в СПФ, то же самое справедливо для совершенно всех развитых фортов. Нет двух разных реализаций, которые хоть как то близки по реализации библиотек (имеется ввиду словарь, а не исходники, конечно же). Поэтому я и сомневаюсь что подобный справочник в данном случае что либо изменит. Не находите?

Mihail писал(а):

Любую программу на форте можно рассмотреть как расширение стандарта, если она не конфликтует с стандартом.

Да, да, вот только это "расширение стандарта" может быть либо индивидуальным, либо поддерживаться бОльшим количеством реализаций. Во втором случае, оно уже стает хоть в какой то степени стандартным.

Mihail писал(а):

Это всего-лиш список и если конфликт имен уже существует его тоже можно отметить в этом списке.

Ну, конфликты слов в списке обязательно будут, поскольку существует много слов с разными семантиками в разных реализациях. Но это не проблема, можно расписать. Я имел ввиду конфликты людей, желающих застолбить слово. Ну, например, Вася Пупкин создал новое слово для строковых литералов, как я выше. Посмотрел список, решил назвать его F" поскольку в списке такого нет. Однако тут же появился другой Петя Ломов, и заявил что слово F" не годится, поскольку более логично его использовать для представления числел с плавающей точкой в текстовом виде, и что он над такой реализацией думает. В результате, оба создадут свои слова, и список пополнится двумя новыми омонимами, тем самым не выполнив своей роли - избежания конфликтов в будущем. Вот такой сценарий я имел ввиду. Понимаете?

Mihail

chess писал(а):

Но в ядре любой мало-мальски используемой форт-системы нестандартных слов больше половины - на одних стандартных словах каши не сваришь.

В основном потому, что стандарт слишком маленький.

chess писал(а):

Каждая конкретная форт-система имеет свою внутреннюю логику, которая определяет появление новых синтаксических конструкций,
лексиконов и изменений своей внутренней организации, самого транслятора по мере появления необходимости в решении более-менее сложных задач.

Я сам, постоянно говорю, что форт-программы строятся исходя из знания устройства форт-системы.
По этому, требую исходные тексты форт-систем. Однако, острой необходимости в использовании
специфических особенностей конкретной форт-системы нет.
Среди этих особенностей я вижу: размерность данных, тип шитого кода, устройство словаря, вызов системных функций.
От всего этого можно и нужно абстрагироваться.

вопрос

Правильно, ИМХО, замечено, что Форт - не язык в общеприянтом смысле слова, а технология, что определяло бы специфику стандарта. Стандарт на технологию - это не перечень слов и их поведения, что-то другое.

Я бы , ИМХО опять, предложил в стандарт внести требования обязательной документации на некоторые моменты получаемой из запущенного Форта типа "man ..." в UNIX

скажем, обязательные слова

specific - чем отличается от стандарта (какую специфику имеет) реализация слов стандарта - перечень слов выводится на экран или в файл

elementary_extension - какие слова стандарта являются расширениями других слов, а не ассемблерными реализациями, такое слово elementary_extension может представлять собою всего лишь дисфорт с функцией вывода

elementary_assm - то, что именно в ассемблере без применения расширений, т.е. именно примитивы

и т.п.

что-нибудь типа
location_of_stack - откуда кому знать, что вершина стека - в регистре ЕАХ, а не в памяти, скажем, а сам стек адресуется с помощью ЕВР а не обычного регистра стека

Цитата:

Однако, острой необходимости в использовании
специфических особенностей конкретной форт-системы нет.

Однако все это делают, т.к. без этого Форт на порядок менее интересен.

Нужны слова предоставляющие разработчику интерфейс для быстрого создания документации такого типа по шаблону

Всё - ИМХО
вообще, для различных реализаций технологии нужен в первую очередь минимальный стандарт на документированность

Форт и Дельфи

Кто сейчас на конференции