Хищник писал(а):
Я думаю, грамотный разработчик будет не это считать, а прикидывать, как и чем он сможет воспользоваться лично для себя.
А вопрос то был в том, что кудато запихнут ВУЗы.
Хищник писал(а):
Это не причина и не следствие. Это две грани одного и того же явления.
Не согласен.
Хищник писал(а):
(собственно, достаточно научить людей делать какие-нибудь виртуальные машины, а Форт они уже сами напишут) преподавать его в вузах имеет все меньше и меньше смысла.
Ну и где, и кто их этому учить будет?
Хищник писал(а):
Мы говорим именно о языке. Если это не программист-одиночка, который сам себе придумал, что он фортер, Форт может жить самостоятельно.
По подробнее пожалуйста. Я не понял сути.
Хищник писал(а):
Статью с приведенным исходником я бы завернул. Максимум - ключевой фрагмент. Это я говорю как рецензент одного из центральных технических журналов
Я говорю о научных (и исследовательских) работах, а не о публикациях.
Хищник писал(а):
Ой А давно ли языки стали освещать темы?
Придираемся к словам? Вам переформулировать, чтобы понятно было?
Хищник писал(а):
Существует такое понятие computer science. Это не программирование, и не какой-то отдельный язык. Это, применительно к языкам, максимально общие положения кодогенерации, разбора текста, машинной лингвистики. Что такое стек (очередь, дек), можно прочитать хоть у Кнута, хоть у Танненбаума. Или там можно еще что-то осветить? Как назвать слово, которое третье сверху число поместит на место пятого, а шестнадцатое сложит с двадцать четвертым?
Это все верно, вот только не имеет никакого отношеня к развитию языка Форт. Даже к простому экстенсивному - созданию программной базы.
Хищник писал(а):
А разве я поднял сейчас тему Кварка?
Кварк ваше единственное подтверждение мнения о том, что стандарты соблюдать вредно, потому что не соблюдая их, можно "хорошо жить". Возможно вы еще имели ввиду другие свои разработки, но я знаком только с Кварком. Если же вы не поднимаете тему Кварка, то у вас нет аргументов в защиту того, что стандарты не нужны.
Хищник писал(а):
На кварке, разумеется. Это если вызывающая программа не содержит функциональности кварка, но хочет ей воспользоваться.
Верно.
Хищник писал(а):
Где продукт-то, который заставил бы задуматься "ой, возьмем это, оно нам время и силы сэкономит, а то самим писать долго"?
А его нет и быть не может. Если он уже есть, то вам и писать нечего. Однако, много что в VCL заставляет вас задуматься? Много времени и сил сэкономить может? А таки экономит, и очень много. Вы почемуто упорно продолжаете доказывать что на мелочи не надо обращать внимания поскольку они легко реализуются. При этом вас не волнует их колчество. Я уже раз говорил - на мелочи тратится значительно больше времени (обычно) чем разработку основного алгоритма, если речь идет о полноценных, коммерческих прикладных программных продуктах. Ну вот, тот же "сборник мемуаров кодера" ffl, там есть, например regular expressions, что во многих случаях может упростить разработку. Вы будете его вообще создавать если это не есть основная цель проекта? Конечно, ничего уникального это все не представляет, но если оно вам надо, как второстепенный элемент при разработке проекта, то проще взять готовое, чем разрабатывать самому, или же обходиться без него. И таких мелочей много, даже в этой библиотеке как и в приведенной ранее fsl. И везде исходники приведены в соответствие (насколько это возможно) с ANSI.
Хищник писал(а):
Мда... коллекции, списки... вот прямо хоть рекламу давай в магазинах электроники "продается коллекция списков, объектно-ориентированная, незаменима в быту и домашнем хозяйстве"...
ffl не обьектно ориентированная. Вы плохо смотрели. Ну а коллекции списков... Вам не надо, другим может надо. Тем не менее, работа с динамическими строками там на достаточно высоком функциональном уровне реализована. Всем ли оно надо? Вы конечно можете сколько угодно продолжать отбиваться тем что вам оно не надо, на вас не производит впечатления и т.д., и это тем более просто, что существующих библиотек на Форте не так уж много, и всех областей они не перекрывают. Однако, этим вы только докажете свою личную позицию, и подтвердите факт низкой привлекательности форта для большинства программеров, которые не разделяют вашей точки зрения. Низкая функциональность одна из главных причин низкой популярности языка, а вы настаиваете на том, что она должна быть еще ниже, что является неизбежным результатом отказа от совместимости с существующими исходниками... Практика других языков это подтверждает.
Хищник писал(а):
Чье вот это было?
Мое. Реальный факт. Для моей последней реализации я ассм писал с нуля, поскольку язык сильно отличался от других Фортов, и заняло мне это дело один день.
Хищник писал(а):
Теперь уже "ассемблер пишется с нуля за один день"? А тогда какой смысл было спрашивать про "отсутствующий" ассемблер, если его так легко писать?
То что ассемблер пишется за один день, это факт. Я не склонен искривлять реальность. Что его нет для Кварка я говорил потому, что не знал что он есть. Однако я писал: "...библиотек не существут,
даже ассемблера нет...". Имелось ввиду что даже такой простой и обычной вещи нет. Сорри, был не прав.
Хищник писал(а):
Именно это я и утверждаю - если сделать удачный продукт, он не обязан следовать стандарту
Ну да, верно. Только чтобы создать такой полнофункциональный продукт, надо много ресурсов. Другими словами, СтП будет все-равно, как и был у Борланда, вот только хватит ли ресурсов предприятия? Хорошо если хватит, и продукт получится удачным. Тогда, он станет индустриаьлным стандартом сам по себе. То-есть, как ни крути, а стандарт будет если все будет успешно, просто может так сложится что это будет не АНСи. Так же, как, и VCL стал, де-факто стандартом.
Хищник писал(а):
1) Кому и что я должен доказывать, чтобы пользоваться своим инструментом?
Извените, но дискуссия не о том как вам пользоваться своим инструментом, а о том, как можно повлиять на развите и популяризацию языка Форт. Нет?
Хищник писал(а):
2) Какое мне дело, сколько людей пользуется моим инструментом, если за него я не собираюсь ни с кого брать никаких денег и на реакцию рынка в этом плане никак не завязан?
Дык, откуда мне знать какое вам до этого дело? Однако если бы не было никакого, вы бы не вели со мной эту дискуссию.
Могу предположить, что обычный интерес. Нет?
Хищник писал(а):
Верно. "Не надо говорить людям, что они должны делать, и они не скажут, куда вы должны идти"
Ну тогда не говорите что не надо соблюдать стандарт (заметьте, я ни разу не сказал что вы должны соблюдать стандарт, и даже несколько раз говорил обратное).
На случай если вы считаете что вы такого не говорили, приведу цитату:
Хищник писал(а):
Хищник писал(а):
Mihail писал(а):Не реально все сразу и одному. Я бы хотел чтобы каждый мог застолбить на сервере свое новое слово, чтобы оградить себя от конфликта имен. Главное, чтобы сервер потянул.
Вот-вот... писал я уже насчет "застолбить" Да неужели в столблении названий суть?
Тут речь шла не о том что должны делать вы, тем не менее ваш ответ был негативным, в общем плане. Если вам не надо "столбить", почему вы доказываете что не в этом суть? Может кому то другому оно надо?
Хищник писал(а):
Предлагается ситуация, в которой любой автор (читай: квалифицированный программист на Форте) ставится изначально в уязвимую позицию: он чего-то кому-то должен.
Чего это? Я ничего никому не должен.
Хищник писал(а):
Какому-то комитету, каким-то пользователям, он должен либо быть как все, либо делать мощнейший рывок в угоду претенциозным и заведомо невыполнимым требованиям - о стандартизации, сертификации, соответствии рынку, функциональности из коробки, формальному доказательству, научному признанию.
Где я сказал что кто-либо должен это делать? Где?!
Вы уже в десятый раз обвиняете меня в том что я заставляю вас что-либо делать... Сколько можно?
Хищник писал(а):
А вот тем, кто начинает... да еще начинает не просто так, а потому, что решил сделать хотя бы небольшой шаг в сторону нешаблонного мышления, пассионарности - им разговоры о том, как все в Форте плохо, могут повредить достаточно сильно.
Вообще то, да, может повредить. Но скрывать правду аморально. В последствии вред от "прозрения" может быть еще больше.
Хищник писал(а):
Как говорится, выживут сильнейшие... что не убивает нас, делает нас сильнее, но ни простоте, ни скорости вхождения в технологию подобная критика никак не способствует.
Это не критика, а оценка ситуации. Закрытие глаз, конечно может способствовать "вхождению" куда угодно, вот только результаты такого вхождения могут быть не очень приятными.
Хищник писал(а):
Во-первых, в процитированном фрагменте существенно интереснее комментарии Энгельса.
Возможно. Но их можно тоже толковать по разному.
Хищник писал(а):
Во-вторых, владение общей методологией серьезно помогает не делать стратегических ошибок с далеко идущими последствиями.
Помогает.
Хищник писал(а):
В-третьих, авторитет - ничто, содержание - все.
Верно.
Хищник писал(а):
Так вот, по существу приведенного я ни разу не видел критики, которая хоть чем-то отличалась бы от "впечатлений деда Игната от балета".
Вы видели "критику"?
Вам показалось!
Если бы я хотел вас покритиковать, то сделал бы это в другом разделе.
Но я не вижу конструктивных причин для этого.
VoidVolker писал(а):
У меня этих "несуществующих" библиотек около 2-ух мегабайт.
Где можно на них посмотреть? Спасибо.