Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт окт 18, 2019 00:14

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Пт мар 01, 2019 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 904
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Прежде всего надо определиться с концепцией использования форта.
В Нове в силу исторических причин :) появилась концепция: "всё что нужно в основном словаре, всё вспомогательное во временных словарях, и после удаляется".
Такой подход вспомогательности привёл к нынешней в Нове архитектуре построения словаря.
Именно по этой причине изначально каждый словарь может иметь свой обработчик нераспознанных строк. А с недавнего времени и обработчик компиляции определений.
Пример последнего можно посмотреть в библиотеке поддержки лок. переменных (~er/locals/r-local.f)

Но сам подход предполагающий кучу вспомогательных словарей может сильно замедлить поиск. Естественно, из-за большего времени поиска слов.
Чтобы компенсировать это, поиск ведётся не по строке, а хешу от этой строки. В ходе философских бесед с mOleg я пришёл к выводу, что для ускорения трансляции неплохо подойдёт поиск по 4-м цепочкам, а не по 1-й.
Почему 4, а не 8 или 16?
Причина больше в целесообразности. Если цепочек 4, то на 100 слов в каждой в каждой цепочке будет 25. Но во всех вспом. словарях кол-во слов редко когда превышает 100. Если же цепочек будет больше, то некоторые из них будут пустовать. Можно, конечно, добить и более равномерного распределения, но тогда придётся переписывать слово для нахождения номера цепочки от хеша.
Сейчас код такой:
Код:
: VOC-TH 3 AND ; \ в ядре реализовано на ассемблере

Быстро, дёшево и сердито.
Поэтому 4 цепочки, по моему скромному мнению, оптимальный вариант.
В итоге скорость поиска выросла значительно, если считать в тактах :)

Также на скорость трансляции влияет и сами операции парсинга. Однако связанные с этим слова никак не улучшались, чтобы в будущем не потерять портируемость.

И раз коснулись портируемости, то поговорим и о ней.
Вначале в Нове использовался стековый манипулятор как а-ля высокоуровневый ассемблер, благо он им и был.
Использовался он для быстрого набора определений. Так на нём было написано слово COMPARE .
Помимо этого стековый манипулятор является неплохим DSL для написания участка кода, который будет использован 1 раз и сложновыражаем на форте.
К примеру в одном месте используется код для замены в строке всех символов, которые равны n на символ m
Соотно, входные параметры n m addr u
Вот что вышло на манипуляторе: 3/B1&3..?(1&2..<)1i0dU
А теперь распишите это на форте.

Но ассемблерность манипулятора мешает его портируемости. По этому в ядре от него потихоньку избавляюсь. На данный момент осталось несколько мест, где он используется.

Как показывает скромная статистика в Нове с каждым обновлением количество слов становится всё меньше. Убираются в основном редкоиспользуемые слова, да и те переменные, которые на прямую использовать не нужно и/или не рекомендуется.
При этом переменные "остаются" в ядре, но не явно. Они существуют в словах, которые их используют.
Эти переменные де-юре и константы де-факто можно либо заменить, либо подменить на время. Хотя и синтаксиса для этого не предусмотрено, ибо требовалось аж 0 раз.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 01:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1119
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Victor__v писал(а):
Как показывает скромная статистика в Нове с каждым обновлением количество слов становится всё меньше. Убираются в основном редкоиспользуемые слова, да и те переменные, которые на прямую использовать не нужно и/или не рекомендуется.

Сравнение, наверное, не в пользу GForth manual :)

P.S. Заметил, что в сети много ресурсов изучения языков online (тестирования кода в веб-фреймворке)
и в качестве Форта прикручивают GForth 0.7.3, но при этом функционал терминальной консоли не полный
и не отрабатывает как слово PAGE так и команды управления курсором консоли и запуск того же банального консольного тетриса tt.fs из внутренностей GForth приводит к выводу Escape-последовательностей в диалоговое окно,
хотя штатный Бенчмарк от VFX Forth отрабатывается, но с прохождение ANSI 94 Forth теста похоже (из-за консоли) возникают проблемы.
А так, в online сессии запуска Форт кода можно запустить, наверное, разный Форт-скрипт. (какой нибудь майнер :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 01:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6800
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Victor__v писал(а):
Прежде всего надо определиться с концепцией использования форта.

Ну а где же ниже приведена концепция? Концепция системы - термин из ГОСТ 34-й группы, там можно посмотреть, что это такое и какие должны быть рассуждения на эту тему. Собственно, из-за пропуска этой стадии в нужном виде дальше получается масса чрезмерно детализированных частностей.

Victor__v писал(а):
концепция: "всё что нужно в основном словаре, всё вспомогательное во временных словарях, и после удаляется".

Это и близко не тянет на концепцию. Это просто техническое решение, которое то ли корректно, то ли нет... а понять это можно, посмотрев как раз на концепцию системы. Какую задачу решает такой подход? Экономия памяти? Улучшение читаемости исходных текстов? Может быть, что-то еще? В зависимости от решаемой задачи (а набор решаемых задач служит достижению цели, определяемой в концепции) имеет смысл оценивать и принятые технические решения. Может быть, это прорыв, а может, временная затычка, сразу-то непонятно.

Victor__v писал(а):
Но сам подход предполагающий кучу вспомогательных словарей может сильно замедлить поиск. Естественно, из-за большего времени поиска слов.

"Сильно" - это насколько? И относительно чего? И как это повлияет на потребительскую привлекательность программ?

Victor__v писал(а):
Но во всех вспом. словарях кол-во слов редко когда превышает 100.

Почему? Откуда такая статистика?

Victor__v писал(а):
Вот что вышло на манипуляторе: 3/B1&3..?(1&2..<)1i0dU
А теперь распишите это на форте.

Если бы не было указано, что вообще нужно сделать, я бы в такой набор символов и не стал вникать. Стековый манипулятор, написанный "просто так", с аргументами, привлеченными позже, является по сути "информационным шумом". Инструменты такого типа можно писать десятками, заменяя каждый на последующий - где-то на 3 такта быстрее, где-то изящнее синтаксис, где-то еще что-то. А вот вопрос "а что такого в Форте сделано плохо, и чем тут помогает именно манипулятор" так и повис в воздухе.

Victor__v писал(а):
Но ассемблерность манипулятора мешает его портируемости.

Зато ухудшается производительность? :) А теперь смотрим выше - зачем было улучшать производительность, чтобы тут же ухудшить в другом месте? Какие приоритеты установлены для продукта? Какие граничные условия (т.е., например, "этот Форт должен быть достаточно быстрым, чтобы анализировать видео в реальном времени" - тогда при падении производительности ниже требуемого уровня какой-то прием отменяется).

В принципе, вирусных идей не так уж мало. Например, бектрекинг был - все о нем писали, ждали каких-то откровений, а это просто вариант подхода, и никакой мистической связи с Фортом у него нет. Ходило словосочетание "насыщение словаря примитивами". То есть надо было обязательно в определенный момент "начать насыщать". По факту это не привело к каким-то заметным шагам вперед и получению продуктов, хотя ожиданий у людей было много. Поэтому кодинг - это далеко не первая и не главная стадия. Не имея проекта, можно плутать в подпрограммах, переменных, словарях, оптимизациях и прочем практически до бесконечности. Или до "наконец-то я нашел нормальную, настоящую работу, и теперь мне не приходится писать на Форте" - бывало в RuFIG и такое.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 03:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 904
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Тов. Админ.
Во первых, я академиев не кончал.
Если считаете какой-то термин неудачным в использовании, намекните на более корректный, поправлю.

Во вторых,
Экономия памяти? - безъусловно.
Улучшение читаемости исходных текстов? - спорно, но модульность мне ещё ни разу не мешала.
Что-то ещё? - вполне может быть.

В третьих,
Цитата:
"Сильно" - это насколько? И относительно чего? И как это повлияет на потребительскую привлекательность программ?

Хм, когда-то замерял даже тут на форуме были результаты. Минимум в 50 раз поиск быстрее. Быстрее чего? Быстрее поиска в списке словаря по имени слова. По влиянию для потребителей никак. Хотя если приложение можно считать продолжением форта, и плагин это словарь, то быстрый поиск будет плюсом, но это не точно :)

В четвёртых,
Из собственного опыта. В библиотеках не так уж много ведущих слов, хотя смотря что писать.

В пятых,
"а что такого в Форте сделано плохо, и чем тут помогает именно манипулятор"
Помог быстро набросать работоспособный код, над которым на форте ещё надо думать или долго набирать в ассемблере.
Вот аналог на форте.
: change-char \ ch1 ch2 addr u
>R ROT >R
BEGIN 1 RPICK WHILE
DUP C@ R@ = IF 2DUP C! THEN
1+
-1 RP@ CELL+ +!
REPEAT
RDROP RDROP
2DROP
;
Заметьте подобный код по функционалу располагается только в одном месте. Т.е это определение не востребовано в ядре Новы. В итоге код на манипуляторе проще (после подготовки), про размер и скорость не говорю, фиг с ними.
Я ответил на Ваш вопрос?

В шестых,
Цитата:
Зато ухудшается производительность? :) А теперь смотрим выше - зачем было улучшать производительность, чтобы тут же ухудшить в другом месте?

Скажем так, исторически сложилось. Когда начинал писать ядро некоторые механизмы прописывались, чтоб работали, а не чтоб работали и были понятны при этом. Манипулятор позволял реализовать что-то сложное в одном месте, а не домик из набора юного строителя. Когда начался пересмотр кода роль манипулятора начала снижаться. Теперь его роль минимальна.
Хочу отметить, что в данном случае речь ведётся не о том, что есть в ядре, а о том что было. И почему этого сейчас нет.

Цитата:
В принципе, вирусных идей не так уж мало. Например, бектрекинг был - все о нем писали, ждали каких-то откровений, а это просто вариант подхода, и никакой мистической связи с Фортом у него нет.

Это-то тут причём?
Ну вот в Нове повсеместно используются откатные операции и итераторы. И что? Вирус эволюционировал :)) что ли?
Тот же манипулятор использовался не из-за крутости, а из-за своей лаконичности и возможности делать кодовые затычки. Ну и производительность хотел поднять, молодой был :D Не далеко правда повзрослел, но это уже детали)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1119
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Victor__v писал(а):
Тов. Админ.
Во первых, я академиев не кончал.

Не обращайте внимания на такие опусы админа, он, наверное, переходит в группу проект менеджеров в своей организации.
(или давно уже в этой роли и положение обязывает)

P.S. Да, и решения в дизайне по Кварку никто не сможет покритиковать т.к. это закрытый проект по исходникам. :))
Сам, наконец то, завёл аккаунт на Github (буду сливать туда своё "непотребство" на радость еврофортёрам) :)

Hishnik писал(а):
Ну а где же ниж Или до "наконец-то я нашел нормальную, настоящую работу, и теперь мне не приходится писать на Форте" - бывало в RuFIG и такое.

Надо признать, что и рынок сильнее Форт реалий и, например, переключится на использование Форт, как базового инструментария зачастую невозможно, да и не требуется после долгого цемментирования опыта в классике программирования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 20:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6800
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Victor__v писал(а):
Во первых, я академиев не кончал.
Если считаете какой-то термин неудачным в использовании, намекните на более корректный, поправлю.

Ну а что тут такого, все понемногу что-то осваивают. Вопрос в том, что постоянно появляется какой-то новый уровень вопросов, и оставаться просто кодером означает сильно себя ограничивать. Упражнения на реализацию алгоритмов хороши для уроков информатики. Потом надо уже ставить задачи самостоятельно, причем уровень задач становится не сложнее в смысле "сейчас напишем оптимизацию", а выше в смысле "попробуем разработать программу, лучше соответствующую требованиям какого-то круга специалистов". Очень просто сказать "всем нужно быстрее, а мы как раз умеем делать замену кода на другой код", но это часто самообман.

Дело тут как раз не в терминах, а в том, что попытка притянуть термин "концепция" при отсутствии самой концепции создаст лишнее впечатление, что все хорошо и весь написанный код улучшает систему в целом.

Victor__v писал(а):
Во вторых,
Экономия памяти? - безъусловно.
Улучшение читаемости исходных текстов? - спорно, но модульность мне ещё ни разу не мешала.
Что-то ещё? - вполне может быть.

Так а что из этого нужно? И зачем? И когда этим можно поступиться? И ради какого эффекта? Вот комплекс таких "если - то" уже ближе к понятию "концепция". А иначе будут фрагментарные решения, составленные из прочитанного, модного, освоенного и проч., а в сборе это будет непонятно для чего предназначено. Это как из мультфильма "Мадагаскар": "Это же водоросли!" - "На палочке!!!! :)". Да на кой ему "на палочке", если он лев и ему мясо надо? :)

Victor__v писал(а):
Помог быстро набросать работоспособный код, над которым на форте ещё надо думать или долго набирать в ассемблере.
Вот аналог на форте.

Вот манипуляторы как раз пример, когда "ой, заработало, скорее берите". Очевидной пользы не видно, но автору нравится. Можно, конечно, присоединиться к такой секте и тоже писать манипуляторы, но за пределами искусственно созданной системы ценностей все эти вещи безразличны.

Victor__v писал(а):
В итоге код на манипуляторе проще (после подготовки), про размер и скорость не говорю, фиг с ними.
Я ответил на Ваш вопрос?

Не в том смысле, который я ожидал. Это опять набор аргументов вида "мне же нравится!". Никто не спорит, что можно пользоваться Фортом тысячами способов. Можно и манипулятор, причем десятками способов. Только не стоит после этого ожидать, что всем понравится именно такой вариант. А если я хочу кириллицей? А если я хочу другие слова? Важнее то, что каждая библиотека, прием или алгоритм должны быть соотнесены с тем, для чего они предназначены и что проверяем в итоге. Иначе получится или долгострой или просто веселая игра в программирование разных приятных штук.

Victor__v писал(а):
Ну вот в Нове повсеместно используются откатные операции и итераторы. И что?

Да на здоровье, не в них же самих дело. Дело в том, что надо постоянно смотреть, те ли результаты получаются, и какие вообще нужны.
Victor__v писал(а):
Ну и производительность хотел поднять, молодой был

Так кто ж в районе 20 лет не писал свой Форт? :) Только зачем на этом уровне застревать, если можно идти дальше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 21:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6800
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
KPG писал(а):
Не обращайте внимания на такие опусы админа, он, наверное, переходит в группу проект менеджеров в своей организации.
(или давно уже в этой роли и положение обязывает)

Ой, какое прелестное и симпатичное мелкое хамство :)) Только чего ж меня в должности-то понижать... "проект менеджер"... :))
KPG писал(а):
Да, и решения в дизайне по Кварку никто не сможет покритиковать т.к. это закрытый проект по исходникам

Так я давно и писал, что при открытых исходниках никто дорабатывать не будет, а будут скачивать и фыркать. Вот, пожалуйста, описка по Фрейду - "никто не сможет покритиковать". То есть не "никто не сможет подключиться и улучшить", а "никто не сможет покритиковать".
KPG писал(а):
Надо признать, что и рынок сильнее Форт реалий и, например, переключится на использование Форт, как базового инструментария зачастую невозможно,

Не надо признать, потому что этого нету. Оно вообще из разных категорий. В мире тысячи языков программирования, и только поклонники "странных языков" сидят и охают. Очевидно, потому что культивирование исключительности и является для некоторых людей целью причисления себя к <...>-истам. Форт это дело тоже не обошло стороной, как и любое направление не из мейнстрима. Все там можно, если действительно хотеть разобраться, а не ждать, пока благодарные последователи столпятся вокруг и будут вопить "научите нас, что такое стек, а то мы в шоке".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1119
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Hishnik писал(а):
Ой, какое прелестное и симпатичное мелкое хамство :)) Только чего ж меня в должности-то понижать... "проект менеджер"... :))

Кто ж знает как оно у Вас устроено. :)

P.S. На днях, в магазине Пятёрочки (в районе касс) прочитал такую табличку (размером с плакат) - "Место директора по свежести"
Сфотографировать этот ... (маразм) у меня оказалось нечем.
А, что бы сначала улучшать, необходимо критически рассмотреть существующее решения со своей субъективной точки зрения. :))
На Github кучу проектов форкают для чего то, наверное покритиковать!
Будут ли слиты изменения форка в оригинальную ветвь, тут уже как звёзды сойдутся.
Мне, для примерa, ничего не помешало доработать исходники Форт системы от Михаила для KolibriOS и разместить в форуме сообщества.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1119
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Hishnik писал(а):
Все там можно, если действительно хотеть разобраться, а не ждать, пока благодарные последователи столпятся вокруг и будут вопить "научите нас, что такое стек, а то мы в шоке".

Можно предложить использовать трубу (FIFO) или именованные переменные, но только захотят ли они их, после знакомства с концепцией стека и кратковременной жизни неименованных локальных данных?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 53
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Victor__v писал(а):
Вот аналог на форте.
: change-char \ ch1 ch2 addr u
>R ROT >R
BEGIN 1 RPICK WHILE
DUP C@ R@ = IF 2DUP C! THEN
1+
-1 RP@ CELL+ +!
REPEAT
RDROP RDROP
2DROP
;

В Нове есть цикл со счётчиком?
Код:
: change-char  ( c1 c2 a u )
  over + swap do
    over i c@ = if dup i c! then
  loop
  2drop
;

Уже не так страшно. Или имелось ввиду что-то другое?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 53
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
KPG писал(а):
Можно предложить использовать трубу (FIFO) или именованные переменные, но только захотят ли они их, после знакомства с концепцией стека и кратковременной жизни неименованных локальных данных?

Именованными переменными (в том числе и локальными) большинство популярных языков пользуется, так что да, захотят. :D
А FIFO или LIFO - это просто структуры данных, каждая для своей области применения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2019 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 904
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
zma писал(а):
В Нове есть цикл со счётчиком?

Нет, DO LOOP в ядре отсутствует, поскольку требуется очень редко

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2019 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 904
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Hishnik писал(а):
Так а что из этого нужно? И зачем? И когда этим можно поступиться? И ради какого эффекта? Вот комплекс таких "если - то" уже ближе к понятию "концепция". А иначе будут фрагментарные решения, составленные из прочитанного, модного, освоенного и проч., а в сборе это будет непонятно для чего предназначено. Это как из мультфильма "Мадагаскар": "Это же водоросли!" - "На палочке!!!! :)". Да на кой ему "на палочке", если он лев и ему мясо надо? :)


Что из этого нужно? Всё и побольше :)
Зачем? Чтобы итоговое приложение было компактней (всё лишнее уже за бортом), стабильней (кодогенераторы не наслаиваются друг на друга), расширяемей (врем словари могут служить пралгинами, как уже указывалась выше).
Когда поступиться:
Ну если приложение изначально будет какой-то диалоговой средой, то можно накомпилировать в кодофайл всякие полезные определения для решения задачи (сравнение строки с маской, к примеру), естественно, ради удобства пользователя.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2019 00:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6800
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
KPG писал(а):
Кто ж знает как оно у Вас устроено.

P.S. На днях, в магазине Пятёрочки (в районе касс) прочитал такую табличку (размером с плакат) - "Место директора по свежести"
Сфотографировать этот ... (маразм) у меня оказалось нечем.

Да мне не жалко, я сейчас вот это все аккуратно разберу.

Значит так. Программисты любят себя противопоставлять "менеджерам". Приятно считать себя профессионалом, в отличие от каких-то там управленцев, которые ничего не соображают, но почему-то пролезли в начальство. Это с точки зрения программистов. И оно же доходит до абсурда - любые попытки проанализировать деятельность с точки зрения формального контроля воспринимаются программистами как "ужас-ужас, наше ковыряние в коде сейчас предъявят общественности, и мы будем выглядеть лентяями и бездарями". Поэтому само понятие "менеджмент" принимается в штыки и активно низводится до презираемого и недостойного занятия для тех, кто не может кодировать.

Почему такие намеки смехотворны конкретно в данном случае. У меня, видимо, больше мегабайта текстов на Форте, и даже на форуме можно найти мои куски ассемблера, С++ и VHDL. Поэтому не выйдет выстроить цепочку "предлагает формальные методы - значит менеджер - значит не умеет кодировать, потому и пишет про планирование".

Почему оно вредно вообще. Потому что планирование имеет и оборотную сторону. Если запланированное выполнено, программист внезапно приобретает навыки менеджера, и прямой конфликт теряет основу. Плохой менеджер не умеет кодировать, но хороший программист умеет и кодировать, и управлять. Казалось бы, можно двинуться в эту сторону, обосновывая технические решения. Однако это невыгодно плохому программисту, который предпочтет оставаться на позициях "меня ругает менеджер - ну так он же управленец, он же ничего не понимает".

KPG писал(а):
А, что бы сначала улучшать, необходимо критически рассмотреть существующее решения со своей субъективной точки зрения.
На Github кучу проектов форкают для чего то, наверное покритиковать!

Нет, чтобы улучшать, надо обсудить идею и понять, принимается ли она. Скачивать код и высматривать там что-то - неблагодарное занятие. Можно наисправлять до полной потери исходной идеи, и можно заниматься выискиванием мелочей. Опять же, культивируя позицию "ой, я такой профессионал - там все было плохо, а я инициализировал переменные, исправил mov eax, 0 на xor eax, eax ну и вообще". Сколько там по статистике на гитхабе нафоркали? Ну и где этот мощный рывок мирового программирования вокруг нас?
KPG писал(а):
Мне, для примерa, ничего не помешало доработать исходники Форт системы от Михаила для KolibriOS и разместить в форуме сообщества.

Оо, да, это конечно продвижение. :D Это долгострой. С созданием мини-секты "специальных фортеров". Уж Kolibri на что забавная зверюшка, на которую в основном ходят смотреть "ну что там еще придумали", так еще и Форт... и еще и форк Форта. Максимову, видимо, уже не надоест делать себя странным, раз не надоело за последние ~20 лет. Но ему деваться некуда - он уже последовательно загнал себя в угол, и если когда-то давно он еще мог сделать резкий поворот и начать уже программы писать, а не рассказывать, какой крутой компилятор он вот-вот напишет. А у каждого уровня работ есть критические сроки, когда они должны давать ну хоть что-то. За станком надо отдать детали в конце смены. Инженер должен запустить коробочку за дни-недели-месяцы, в зависимости от сложности. Прикладное исследование можно растянуть на полгода-год. Фундаментальное - на 5-10 лет. А сколько там уже ждем результатов от некоторых форт-проектов? Что-то ни ФортОС, ни российского стандарта, ни визуальной IDE не наблюдается. Так что уже надо туда или сюда. Не иметь Форта, дающего осязаемый результат на работе, но убеждать себя, что "еще чуть-чуть" - это самообман. На чужом Форте за пару месяцев надо выдать хоть что-то. Свой - написать, освоить и внедрить за пару лет. Иначе это все техническое сектантство. А чтобы делать, надо тщательно избавляться от ореола исключительности, и понять, что редкий язык - это ни разу не права на странные вещи, а как раз обязанности следить за выполнение таких вещей, за которыми в широко распространенных языках следит сообщество и много фирм-производителей ПО с готовыми управленческими структурами.

Так что и Нову можно вполне легко превратить в нормальный рабочий инструмент, на котором будет писаться что-то полезное, но так же легко можно напрочь загубить, сгребая туда странные технологии, лишь бы окружающие заметили.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Nova Дневник разработчика
СообщениеДобавлено: Вс мар 03, 2019 00:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6800
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
KPG писал(а):
Hishnik писал(а):
Все там можно, если действительно хотеть разобраться, а не ждать, пока благодарные последователи столпятся вокруг и будут вопить "научите нас, что такое стек, а то мы в шоке".

Можно предложить использовать трубу (FIFO) или именованные переменные, но только захотят ли они их, после знакомства с концепцией стека и кратковременной жизни неименованных локальных данных?

Ауу! Я о чем пишу-то тут? Надо чуть-чуть глаза поднять и осмотреться вокруг. Посмотреть, как все выглядит с точки зрения коллег, начальства, других программистов. Я что, именно про стек спрашиваю? Такие разговоры - это междусобойчики программистов, которые заканчиваются при наступлении общей усталости от разговора. Пока Форт преподносится окружающим в стиле "тут вот стек, но мы можем FIFO", в глазах непрофессионала это все выглядит очередной блажью, которая скоро кончится. Потому что окружающие смотрят очень просто - распространенность, книги, другие проекты. А тут ловить нечего, но можно (и нужно!) переходить к вещам, понятным непрофессионалу. Как будет выглядеть работа с Фортом. Что это даст на практике. Какие конкретно use case будут решаться на Форте существенно проще и эффективнее. Вот это движение в сторону "Форт для людей". А пока в Форт натаскиваются фрагментарные технологии, и все это подается под соусом "просто все боятся стека, а так бы перешли на Форт" - это все самообман, так можно годами сидеть и ждать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB