Forth
http://fforum.winglion.ru/

OpenForth
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=55&t=2815		 Страница 6 из 8
Автор:  mOleg [ Чт мар 08, 2012 20:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
'Kopa писал(а):
P.S. Следующим шагом будет предоставить реализациюслова DUP для участия в обсуждениях на форуме?:)

ну, насчет DUP я не знаю, а собственный вариант NEXT-а было бы интересно 8)

Цитата:
Или какие там слова в ядре Форта первые?
Открываю СвойФорт - первое слово - BYE.

у меня первая пятерка:
NOOP                          05C20C9 Code     1   ( --> ) 
  EXECUTE                       05C20E3 Code    10   ( xt --> ) 
  PERFORM                       05C2109 Code    10   ( addr --> ) 
  JUMP                          05C212F Code    10   ( addr --> ) 
  EXIT                          05C2152 Code     2   ( --> )



А вообще, может хватит ээ клавиатуры рвать-то?
Автор:  gudleifr [ Чт мар 08, 2012 21:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
WingLion писал(а):
Или какие там слова в ядре Форта первые?
Наиболее интересны, я уже писал - ACCESS , FIND , WORD , NUMBER . Кроме того, интересна (хоть и проста) связь вида компилирующих слов с вариантом шитого кода. Трудна для понимания высокоуровневая зацикленность Forth-системы самой на себя. Иногда трудно реализовать машину с хранимой программой. Иногда - связь с OS (ее эмуляцию)...
Автор:  Hishnik [ Чт мар 08, 2012 21:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
'Kopa писал(а):
А можно не считаться Фортёром?:)

Это уж кому как удобнее :)
'Kopa писал(а):
Следующим шагом будет предоставить реализацию
слова DUP для участия в обсуждениях на форуме?:)

Я боюсь, что даже DUP вызовет такую волну флуда, что станет страшно :)) А из-за чего? Да из-за того, что кому-то может оказаться проще набрать флуда объемом в 10 раз больше, чем простенький Форт, который его бы устроил на первое время.
Автор:  zehotello [ Пт мар 09, 2012 09:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
Есть что сказать по методике повышения квалификации, выбранной мной?
Нет заманухи (большая часть коллег сразу заявит, что их квалификация их устраивает, а меньшая - не поймет, зачем эти фигульки).

Замануха есть. :) Во всяком случае для меня.
Меня моя форт-квалификация не устраивает.
Если уж совсем честно, то и в Си я полный дуб (и даже хуже). :oops:
Поэтому просьба порекомендовать ссылку на совсем чайницкий
тутор по Си. Чтоб суметь понять что предложено Хищником
в его openforth.zip
Автор:  VoidVolker [ Пт мар 09, 2012 10:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
zehotello писал(а):
Поэтому просьба порекомендовать ссылку на совсем чайницкийтутор по Си. Чтоб суметь понять что предложено Хищником в его openforth.zip

По-сути это шаблон для создания форт-машины на си. Фактически - часть реального проекта (ага, это часть исходника кварка - только без внутренностей). Предлагается взять и просто заполнить их. Т.е. создание форта сводится к простому кодингу - т.е. не надо задумываться про архитектуру и прочее. Для новичков в си - просто открывается справочник по функциям си и обычным копи-пастом(конечно, с некоторыми изменениями) заполняется шаблон. Далее компилируем и получаем свой форт на си. При должном желании и умении достаточно легко переносится на любой другой ЯП, среду программирования, платформу и прочее.
Автор:  Mihail [ Пт мар 09, 2012 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
zehotello писал(а):
Поэтому просьба порекомендовать ссылку на совсем чайницкий
тутор по Си.

Начинать следует с реально работающего.
Список уже выклажывался
Автор:  Гость [ Пт мар 09, 2012 12:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
zehotello писал(а):
Поэтому просьба порекомендовать ссылку на совсем чайницкий
тутор по Си. Чтоб суметь понять что предложено Хищником
в его openforth.zip

Может это устроит
http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/programming/Spr_po_C/main.htm
Автор:  gudleifr [ Пт мар 09, 2012 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
VoidVolker писал(а):
По-сути это шаблон для создания форт-машины на си.
Нет, хоть кол на голове теши! Как набор слов может определить архитектуру? Нет, несколько палок в колеса коллега Хищник предусмотрел: запретил ф-иям возвращать значения, заставил пользоваться только определенными буферами, но это все. Внутренняя структура Forth-системы осталась за кадром.
По уму, следовало бы сделать одно из трех:
1) создать окружающую среду, в которой Forth-подобные структуры могли бы "жить" сами по себе;
2) создать честный шаблон с описанными межмодульными интерфейсами и внутримодульными заглушками;
3) описать основные Forth-процессы и заставить их реализовать по частям.
Возможны взаимопересечения и варианты. Но суть одна, прежде, чем дать лопату, надо хоть что-то объяснить. Даже, если корчить из себя Сократа, надо научиться задавать учебные вопросы.
Автор:  gudleifr [ Пт мар 09, 2012 12:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
Гость писал(а):
Может это устроит
Для начала нужны три книги (читать параллельно):
Б.В.Керниган, Д.М.Ричи, Язык Си - объясняется суть языка (к сожалению, форма записи некоторых выражений устарела и понимается сейчас только gcc)
М.И.Болски, Язык программирования Си - справочник карманного формата (там постоянно и носить)
М.И.Беляков, Ю.И.Рабовер, А.Л.Фридман, Мобильная операционная система - описание всех нужных библиотек (к сожалению, на Windows после прочтения без отвращения смотреть невозможно).
Плюс, "Учебник для чайников" по Вашему C-обезьяннику.
P.S. Вообще же, серьезное углубление в C - это вернейший способ завязать с Forth.
Автор:  VoidVolker [ Пт мар 09, 2012 12:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
gudleifr писал(а):
По уму, следовало бы сделать одно из трех:
1) создать окружающую среду, в которой Forth-подобные структуры могли бы "жить" сами по себе;
2) создать честный шаблон с описанными межмодульными интерфейсами и внутримодульными заглушками;
3) описать основные Forth-процессы и заставить их реализовать по частям.

Ну так и где оно? Если оно будет для меня полезно/интересно - я этим воспользуюсь.
Вот ОпенФорт я вчера "заинклюдил" в первый пример с окошком из туториала, нажал кнопку - и получил работающее приложение. С заготовкой форта внутри. Теперь я могу заполнив шаблоны слов получить некое приложение на си с простым фортом внутри. Потому что это достаточно просто - всего лишь написать одну строку. Фортов на си навалом - но вот где достаточно прсотой форт, который можно без недельного гугления мануала и перелопачивания десятка форумов собрать под си? А автор опенфорта здесь и сейчас - и готов ответить практически на любые вопросы по сабжу.
Я вот хочу получить ***_х64.exe с фортом внутри и окошком для рисования. А еще хочется чтоб оно было и под линукс. Как это сделать? На си почти аллергия - поставил QtCreator, MVS 2008,2010, mingw x86 и x64, QyOpen-там какой-то. И чо? Банально собрать приложение под х64 оно не может. Какую еще кучу действий мне нужно выполнить, чтоб получить желаемое? Десятки лет развития - а толку почти ноль. Неужели это так сложно сделать все по человечески?
Поэтому и программирую на форте: программа делает именно то, что я пишу. Компилятор не пытается лезть на сервер с другого континента, т.к. ему чего-то не хватает. Форт самодостаточен и для расширения ему не нужно что-то постороннее.
Автор:  Hishnik [ Пт мар 09, 2012 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
Mihail писал(а):
Начинать следует с реально работающего.
Список уже выклажывался

Начни уже, ага? И продемонстрируй итоговые результаты, а не куски кода. Для этого также стоит использовать другую тему, а эту не засорять уже порядком набившими оскомину призывами скорее присоединяться к тебе.
Автор:  gudleifr [ Пт мар 09, 2012 13:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
VoidVolker писал(а):
Ну так и где оно?
К счастью, это не моя проблема.
VoidVolker писал(а):
Вот ОпенФорт я вчера "заинклюдил" в первый пример с окошком из туториала, нажал кнопку - и получил работающее приложение.
А Вы уверены, что получили Forth-приложение, а не, скажем, PROLOG? То что шаблон ничего не делает, не говорит о том, что он может делать все. Впрочем, тут я полный профан. Забить машину всякой высокопродуктивной дрянью, обвешанной туториалами и инструментарием, а затем из-за угла применять Forth-костыли?
Автор:  Hishnik [ Пт мар 09, 2012 13:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
gudleifr писал(а):
Как набор слов может определить архитектуру?

Набор слов определяет... набор слов :) Архитектура Форта уже обсосана на форуме неоднократно, вот только дальше обсасывания дело не идет. Жизнеспособность всех теоретических выкладок может быть проверена только путем реализации на этой базе рабочего набора слов.
gudleifr писал(а):
Нет, несколько палок в колеса коллега Хищник предусмотрел: запретил ф-иям возвращать значения, заставил пользоваться только определенными буферами, но это все.

Драконовские ограничения! :)) Но я бы с интересом посмотрел на вариант, когда часть функций что-нибудь возвращала бы, а часть - нет. Только не вытеоретизированный из пальца, а чтобы это можно было запустить, определить там новые слова и т.д.
gudleifr писал(а):
1) создать окружающую среду, в которой Forth-подобные структуры могли бы "жить" сами по себе;

Только надо было внимательно читать самый первый пост. Окружающая среда - это та среда, в которую встраивается данный вариант Форта. Она такая, какая требуется разработчику - хоть консоль, хоть GUI. Сред разработки на Си достаточно много, и волна флейма о том, под какие версии можно/нельзя/лучше собирать, была бы совершенно излишней.
gudleifr писал(а):
2) создать честный шаблон с описанными межмодульными интерфейсами и внутримодульными заглушками;
3) описать основные Forth-процессы и заставить их реализовать по частям.

Это называется "мне не нравится, потому что не по-моему".
gudleifr писал(а):
Даже, если корчить из себя Сократа, надо научиться задавать учебные вопросы.

Даже если корчить из себя опытного преподавателя, надо научиться видеть другие варианты обучения. В частности, для людей, которые как минимум обладают уже состоявшейся квалификацией, и приходят не для получения оценок, чтобы с облегчением выбежать с зачеткой, а чтобы, будучи специалистами в одной области, изучить опыт специалиста в другой области. Мсье настолько великий преподаватель, что способен с наскока определить, какой вариант повышения квалификации для неизвестной аудитории без стабильной обратной связи будет наиболее эффективен? Ну-ну...
Автор:  gudleifr [ Пт мар 09, 2012 13:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
Хищник писал(а):
Архитектура Форта уже обсосана на форуме неоднократно, вот только дальше обсасывания дело не идет.
Потому, что нет двоих, кто бы согласился с пониманием архитектуры другого.
Хищник писал(а):
Жизнеспособность всех теоретических выкладок может быть проверена только путем реализации на этой базе рабочего набора слов.
"Только... на этой..." в смысле "потому что моя"?
Хищник писал(а):
Но я бы с интересом посмотрел на вариант, когда часть функций что-нибудь возвращала бы, а часть - нет.
Например, общее состояние, статистика, ошибки, отладка... Раз уж пишем на C, пусть он работает (тем более, что int по умолчанию позволяет просто забыть об этом до поры до времени).
Хищник писал(а):
Только надо было внимательно читать самый первый пост. Окружающая среда - это та среда, в которую встраивается данный вариант Форта.
Читаем внимательно не первый, а последний пост. Не абстрактная среда, а Forth-среда. Чтобы огрызкам было где свапить и куда компилить.
Хищник писал(а):
Это называется "мне не нравится, потому что не по-моему".
Это называется "мне не нравится, потому что дурость".
Хищник писал(а):
Даже если корчить из себя опытного преподавателя
Опять?!
Хищник писал(а):
Мсье настолько великий преподаватель, что способен с наскока определить, какой вариант повышения квалификации для неизвестной аудитории без стабильной обратной связи будет наиболее эффективен? Ну-ну...
Ну, во-первых, мне семь лет за это деньги платили, за это время обезьяна научится. А, во-вторых, не надо лукавить, "для неизвестной аудитории без стабильной обратной связи", это - не наш случай. Тем более, что Ваш проект требует не только "обратной связи", но и постоянной синхронизации.
Автор:  Hishnik [ Пт мар 09, 2012 13:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: OpenForth
gudleifr писал(а):
А Вы уверены, что получили Forth-приложение, а не, скажем, PROLOG?

Ну если фричеством не заниматься, то функция Dup() будет делать именно дублирование вершины стека. Конечно, можно взять файл, сделать Ctrl-A Delete, потом набрать туда Prolog и заявить, что это был шаблон Пролога.
Страница 6 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/