Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
FORTH без FORTH http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=41&t=3006 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | gudleifr [ Вт июл 29, 2014 20:39 ] |
Заголовок сообщения: | FORTH без FORTH |
Удалил, т.к. коллеге вожжа под мантию попала. Hishnik писал(а): А данный форум является по сути базой данных, содержащей сообщения подписчиков. И принадлежит данная БД тому, кто платит за хостинг.
|
Автор: | gudleifr [ Пт сен 19, 2014 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
Удалил, т.к. коллеге вожжа под мантию попала. Hishnik писал(а): А данный форум является по сути базой данных, содержащей сообщения подписчиков. И принадлежит данная БД тому, кто платит за хостинг.
|
Автор: | KPG [ Пт сен 19, 2014 16:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
gudleifr писал(а): Еще один пример из жизни. Пойдя на поводу у классиков, призывавших, если нет явных противопоказаний, хранить даные в текстовом формате, мы, вместо одного, получаем целых три типа операций над этими самыми данными: 1) ОБЩИЕ: преобразуем текст в структуры данных, преобразуем, преобразуем структуры обратно в текст; 2) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ: прогоняем текст через какой-либо фильтр; 3) ЧАСТНЫЕ: вырезаем из текста нужный фрагмент, правим записываем обратно. Такой подход изначально ориентирован на работу в 'nix-ах. С Форт тоже это и также делается пока задача не имеет отработанного "бизнес" решения. gudleifr писал(а): Там присутствуют a) мощные скриптовые языки; b) файловый способ организации взаимодействия процессов; c) разнообразные фильтры... FORTH как бы к такой организации не готов. Кроме разговоров о FORTH-OS, никто всерьез не рассматривает его скриптовое применение. "Скриптую" на Форт и "скриптовать" буду вне зависимости от данного мнения gudleifr писал(а): Даже сам Мур все больше говорит об обязательной целевой компиляции проекта. Пока нет готовых отработавших алгоритмов решения, то и от целевой компиляции можно немного отвлечься, В пользу инкрементального цикла отработки нужного решения. gudleifr писал(а): Не понимает FORTH и такой сущности как "файл" (даже в ограниченном значение - "данные на диске"), заставляя программиста пользоваться для работы с ними уродливыми "библиотеками". А стандартные слова Форт системы недостаточны? И к тому же по факту переопределение потоковых операций существует во всех форт системах (через определённые векторные слова и стандартно можно узнать откуда идёт поток данных с консоли или файла) gudleifr писал(а): Даже наиболее естественное текстовое FORTH-представление данных - предваряемых командами, их читающими, дает нам только возможность ОБЩЕЙ обработки. Достаточную для решения большого круга задач. gudleifr писал(а): Поэтому чистый FORTH здесь не особо применим. Не применяйте, если уверены в правоте своих выводов! gudleifr писал(а): Первоначальное решение состояло из оконного скрипта на Tcl/Tk с вызовом Perl-скриптов (одного большого, обеспечивающего выполнение ОБЩИХ операций, и кучи маленьких - на одну операцию. ЧАСТНЫЕ операции в большинстве случаев выполнялись вручную - в обычном текстовом редакторе Замена Форта на Тсl/Tk не изменяет описанный процесс. gudleifr писал(а): Проблемно-ориентированных языков было целых два - язык разметки текстового файла и язык операций главного Perl-скрипта. Маленькие Perl-скрипты так лихо пользовались последним, что я даже попытался записывать скрипты на нем в текст самих данных. По сути, эти два языка являлись двумя сторонами одной монеты: "язык разметки" обеспечивал конструирование объектов, "язык команд" - операции над этими объектами. Да хоть сто, если они "появились" в процессе решения задачи. gudleifr писал(а): Рассмотрим эти языки немного поподробнее. ... Разве списки не применяются в Форт? gudleifr писал(а): Здесь мы можем опять забыть о предметной области и вернуться к разговорам о языке. Построить непротиворечивый и полный набор операций работы над множествами (хотя бы в тех пределах, что позволяет теорема Геделя)? Моя практика применения этих структур этому противоречит: в разных вариантах применения требовались разные наборы операций, иногда с лихвой покрываемые текущим "универсальным ОБЩИМ управлятором", иногда же требующие немедленного его переписывания. Нормальная практика программирования решения задачи. gudleifr писал(а): Т.о. естественным видится FORTH-решение: написание простейших слов, что-то умеющих делать с деревом, и попытка их комбинирования по месту, чтобы решить текущую проблему. "Комбинирование" слов и есть способ решения задач на Форте. А с "кем" и "чем" их комбинировать это уже сам программист решает. gudleifr писал(а): Но, наличие трех видов операций требует наличия у FORTH-системы возможностей "языка управления заданиями" (или, хотя бы, его OS-ориентированности), а желательность как можно более широкого использования ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ и ЧАСТНЫХ операций (как наиболее простых) требует умения FORTH работать не столько со строками, сколько с последовательными файлами, т.е. опять (OS- и даже POSIX-ориентированности). Снабдить FORTH C-подобными библиотеками? Проще уж FORTH на C написать. Форт написанный на С останется тем же Форт (см. реализации Форт систем на С) и ОS-ориентированность это какая то общая "абстрактность" не присущая Форту? gudleifr писал(а): Т.о. вопрос о FORTH-OS заменяется другим. Для возможности постепенного решения задачи снизу-вверх нужен не FORTH-компилятор, умеющий все, а FORTH-shell, позволяющий разговаривать с OS языком ПОТОКОВ-СТЕКОВ... Форт и так это умеет через создания "обёрток" к существующим ОС. А то что ОС может не "разговаривать" c Форт в терминах ПОТОКОВ-СТЕКОВ, то это "проблема" конкретной ОС. |
Автор: | gudleifr [ Пт сен 19, 2014 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
KPG писал(а): ... Ваш ответ понял так: любую задачу легко решить, если ее не решать.Найдите хоть одну FORTH-систему, которая может конкурировать с Tcl/Tk или awk "на их поле"... |
Автор: | KPG [ Пт сен 19, 2014 17:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
gudleifr писал(а): KPG писал(а): ... Ваш ответ понял так: любую задачу легко решить, если ее не решать.Найдите хоть одну FORTH-систему, которая может конкурировать с Tcl/Tk или awk "на их поле"... Вашу реплику понял так: что плохому танцору ... "много" чего мешает для "конкурирования" Форт та тут причём? и фортёры его использующие? Мы же не в детском садике, право. Или Вас заставляет "кто то/что то" использовать Форт вопреки Вашему желанию? P.S. А какое у Tcl/Tk или awk поле? Где применили Форт вроде есть некоторая информация. Почему не Tcl/Tk или awk - 'это вопрос к разработчикам данных решений. |
Автор: | gudleifr [ Пт сен 19, 2014 17:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
KPG писал(а): Вашу реплику понял так: Неправильно поняли.KPG писал(а): Форт та тут причём...? Я, как бы, объяснил.KPG писал(а): А какое у Tcl/Tk или awk поле? В общем - см. соответствующую литературу. В частном - они представляют удобное средство решения поставленной задачи. Обеспечивающее гораздо более FORTH-ориентированное решение, чем любая из существующих FORTH-систем.
|
Автор: | KPG [ Пт сен 19, 2014 17:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
gudleifr писал(а): KPG писал(а): Вашу реплику понял так: Неправильно поняли.Как "донесли", так и понял gudleifr писал(а): KPG писал(а): Форт та тут причём...? Я, как бы, объяснил.Это Ваше мнение и Ваши "тёрки" по Форт. Послушаем кто ещё захочет высказать мнение по теме топика. gudleifr писал(а): KPG писал(а): А какое у Tcl/Tk или awk поле? В общем - см. соответствующую литературу. В частном - они представляют удобное средство решения поставленной задачи. Обеспечивающее гораздо более FORTH-ориентированное решение, чем любая из существующих FORTH-систем.В частности, много средств предоставляют удобное средство решения поставленной задачи если к тому же на них решалось что то близкое, но решение "последней мили" всё же приходится искать самому. |
Автор: | gudleifr [ Пт сен 19, 2014 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
KPG писал(а): Как "донесли", так и понял Виноват, не рассчитал.KPG писал(а): В частности, много средств предоставляют удобное средство решения поставленной задачи если к тому же на них решалось что то близкое. Почти в точку. Однако, есть средства, достаточно универсальные, чтобы решать еще не решенные задачи. А FORTH, к сожалению, мы наблюдаем, на пути "в обратную сторону": его область применения постоянно сокращается: от метода - к языку, от больших программ - к маленьким драйверам, от средства программирования - к средству "самореализации" отдельных программистов.
|
Автор: | KPG [ Пт сен 19, 2014 17:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
gudleifr писал(а): Почти в точку. Однако, есть средства, достаточно универсальные, чтобы решать еще не решенные задачи. А FORTH, к сожалению, мы наблюдаем, на пути "в обратную сторону": его область применения постоянно сокращается: от метода - к языку, от больших программ - к маленьким драйверам, от средства программирования - к средству "самореализации" отдельных программистов. Ага, не те фортёры "пошли" и Форт уже не тот P.S. Ау, Фортёры! |
Автор: | gudleifr [ Пт сен 19, 2014 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
KPG писал(а): Ага, не те фортёры "пошли" и Форт уже не тот Уговорили. Предложите путь FORTH-решения поставленной задачи - и докажете обратное.
|
Автор: | vikt [ Пт сен 19, 2014 18:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
Разве нельзя написать удобную SHELL на forth? Которая могла бы вызывать awk, фортпрограммы и вообще программы. |
Автор: | gudleifr [ Пт сен 19, 2014 19:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
vikt писал(а): Разве нельзя написать удобную SHELL на forth? Не знаю. Не видел. С одной стороны, FORTH-58 это и предлагал, с другой - чем дальше, тем больше фортеров считают, что легче написать свою OS, чем принять идеологию любой существующей.
|
Автор: | gudleifr [ Чт май 21, 2015 13:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
Удалил, т.к. коллеге вожжа под мантию попала. Hishnik писал(а): А данный форум является по сути базой данных, содержащей сообщения подписчиков. И принадлежит данная БД тому, кто платит за хостинг.
|
Автор: | mgw [ Чт май 21, 2015 16:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
Для меня Forth - это инструмент на уровне структур данных. Есть же понятия в наборах данных, такие как: массив, запись, деревья (сбалансированные и не очень), хеши, словари и т.д. Вот Forth - это такой же "кусок" только на уровне алгоритмов. Составная часть современных парадигм программирования. Умеешь применять его - замечательно, не умеешь не смертельно. Я знаю множество программистов, которые программируют не подозревая о существовании двоичных сбалансированных деревьев. То же самое можно сказать и о Forth. |
Автор: | gudleifr [ Чт май 21, 2015 16:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: FORTH без FORTH |
mgw писал(а): Вот Forth - это такой же "кусок" только на уровне алгоритмов. Поэтому я обычно гружу местных фортеров функциональными закономерностями этих "алгоритмов". В этой же теме меня больше интересует взаимодействие нескольких FORTH- и не-очень-FORTH-машин с целью получения практического результата. В надежде, что закономерности вылезут по дороге.
|
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |