Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт ноя 22, 2018 00:27

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Вт май 21, 2013 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
µForth (произносим: метафорт) - язык которого еще нет.

Он в моем сознании, когда я практикую дзен :D (... и не прошло и "пол-года")

Оглавление

  • A.Слезное обращение
  • B.Мои цели в отношении языка µForth
  • C.Первоначальное ориентирование
  • D.Сценарий
  • E.Прогноз
  • F.Линки
  • J.Люблю ЖИ

A.Слезное обращение

Сразу убедительная просьба - если собираетесь гнобить (в смысле справедливой критики), очень прошу это делать системно. Иными словами - постулат+обоснование.
Эмоциональные выпады буду приравнивать к измене Родине!

B.Мои цели в отношении языка µForth

  1. Общеупотребимым (кроссплатформенным)
  2. Эффективным
  3. Удобным

C.Первоначальное ориентирование

процессоры семейства x86, IA-32, IA-32e/AMD64/Intel64/EM64T, IA-64, ARM7, ARM9, ARM11, Cortex
пока не знаю, возможно ПЛИСы (обсуждать надо)

D.Сценарий


Первое время - только чисто академический проект, практическая реализация (или реализации) возможны по ходу.

E.Прогноз

В развитии проекта планирую две нити - методологическая и методическая.

  1. Методологическая - отвечает за выбор альтернатив в оценке и ранжировании технологий (с самозамыканием).
  2. Методическая - отвечает за отбор и выверку оптимальных технологий для решения конечных задач

F.Линки

1) Этот тред, если его не зарубят по религиозным соображениям :)
2) Мой форум-блог, хотелось бы там - но по-любому, все ваши норм идеи там и будут, с копилефтами ессессно
3) Sourceforge - на всякий случай, это будет тут - https://sourceforge.net/projects/metaforth/
4) Где-то была ссылка на язык "Спепплер", знал бы факс автора - выслал бы печенек ))) Годный ресурс!

J.Люблю ЖИ

Напоследочек кагбэ. В Форте я - полный ноль, кроме концепции (польская запись и словари) ниче не цепляет, хотя нет ... бутстрэппинг еще. В асме x86-64 плаваю уверенно, но ни разу не синхронно. Однако за плечами короткий опыт на PL/1 (институт только, я не извращенецЪ!), хороший и долгий опыт на Pascal, Asm 8086, Clarion, Perl, С, С++, Java, Js, PHP (в хронологическом порядке) ... согласитесь, есть из чего выбрать для ненависти ))) .... А начинал с "Электроника МК-61" (хотя запамятовал, может и с МК-62, но не суть) ...

Жду любых соучастников, критиков, креативщиков, тупокодеров, просто хороших людей.
Не дождусь - буду один, нам ли жить ф печали! :D
Уттаквот!

ЗЫ: На днях засыплю вопросами)

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 00:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1255
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Поддержка x64 - это очень хорошо.
Под какую ОС? Или будет кроссплатформенным? Какие инструменты будут использоваться для его написания? Словари-то они и в африке словари. А вот некоторые форты все равно что-то по-своему с ними делают.
Какая будет архитектура форта? В т.ч. ядра. Оптимизатор? Например для МК зачастую надо считать каждый такт и каждый байт. А для каждого процессора нужен свой. Или будет использоваться что-то готовое?
В ПЛИС тоже не все так просто, как кажется на первый взгляд.

В данном случае, я думаю, имеет смысл взять что-то уже маленькое и готовое и допилить его под поставленные задачи. Кстати, а каковы они?

P.S. читать мю как мета как-то не получается =)

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 00:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
VoidVolker писал(а):
Поддержка x64 - это очень хорошо.
Под какую ОС? Или будет кроссплатформенным? Какие инструменты будут использоваться для его написания?

Инструменты ... нет , должен быть ОДИН. На данном этапе - просто загрузить себя и вывеести это в консоль.

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 08:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1255
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Majestic писал(а):
Инструменты ... нет , должен быть ОДИН.

Окк. Какой?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 10:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
VoidVolker писал(а):
Majestic писал(а):
Инструменты ... нет , должен быть ОДИН.

Окк. Какой?


Я планирую все начальные части (загрузчик, базовый словарь) писать на Perl.

Цель - генерация нативного опкода для целевых систем, минуя стадию ассемблирования.
Иными словами, для каждого процессора, своя реализация базовых примитивов + свой загрузчик, исходя из целевой операционной системы.

Операционные системы, которые интересны:

  1. Windows XP и выше
  2. FreeBSD|Linux|Qnx
  3. MacOS
  4. Аndroid
  5. iOS
  6. OS/2
  7. Без операционной системы (ПЛИСы)

Почему Perl? Да просто потому, что парсинг текстовых входных данных на нем делать наиболее естественно и просто.

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1255
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Хорошо, пускай будет Perl. А что с оптимизацией результирующего кода? Или в Perl все это есть для каждой архитектуры?
Какие еще преимущества дает этот самый Perl?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
VoidVolker писал(а):
Под какую ОС? Или будет кроссплатформенным? Какие инструменты будут использоваться для его написания?

Кроссплатформенным.Perl.

VoidVolker писал(а):
Словари-то они и в африке словари. А вот некоторые форты все равно что-то по-своему с ними делают.
Какая будет архитектура форта? В т.ч. ядра.


Пока не определился. Надо поэксперементировать на предмет компромиса: компактность-vs-быстродействие.
Допустим пишем тест а-ля "Hello World" или "Stupid Text", что делать с базовым словарем? Закидывать его в исполняемый модуль без оглядки - не кошерно)

VoidVolker писал(а):
Оптимизатор? Например для МК зачастую надо считать каждый такт и каждый байт. А для каждого процессора нужен свой. Или будет использоваться что-то готовое?


Свое с оглядкой на существующие решение. Не прошло и года ... с 1990 года, как свежа в памяти замена "умножения" для 8086 на пару "сдвиг+сложение". Такты считать нужно!

VoidVolker писал(а):
В ПЛИС тоже не все так просто, как кажется на первый взгляд.


Я это предполагаю и совсем не жду бархатных дорожек. Все решаемо. Вопрос цены усилий. А если цель "без привязки ко времени реализации", то это только вопрос самоорганизации и самодисциплины.

VoidVolker писал(а):
В данном случае, я думаю, имеет смысл взять что-то уже маленькое и готовое и допилить его под поставленные задачи.


Отчасти согласен. Почему отчасти? Потому что "готовые решения" - есть ценный багаж чужих идей и проделанной работы. Почему не полностью согласен? Не хочется делать "очередной форт" борющийся с существующими стандартами. Рамки решений должны быть разумно свободными.

VoidVolker писал(а):
Кстати, а каковы они?


  • Убиение свободного времени на творчество
  • Священная борьба с быдлокодерством и хэловорлдами over 1kB (не говоря уж о 40MB-ных)
  • Получение программного инструментария без "черных ящичков"
  • Получение программного инструментария без ограничивающих сред и стандартов

VoidVolker писал(а):
P.S. читать мю как мета как-то не получается =)


В свете мета-реализации придется расширять порог восприятия :D
Кстати уже и слоган для проекта созрел: "µForth - это не очередной Forth, это µ".

По поводу "готовых решений" ... пока внимательно смотрю на концепции - Forth, Perl, Ada.
К парадигме ООП отношусь крайне подозрительно. Как интересный вариант построения приложений - рассматриваю реализацию на скелете машины состояний (FSM, finite-state machine). Ну вот такие исходные данные.

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
VoidVolker писал(а):
Хорошо, пускай будет Perl. А что с оптимизацией результирующего кода? Или в Perl все это есть для каждой архитектуры?
Какие еще преимущества дает этот самый Perl?


Нет, Perl к оптимизации никаким боком.

Это язык способный наиболее удобно обрабатывать текстовые данные, что нам и нужно. А нужно следующее: описать архитектуру и операционную систему в виде понятных текстовых данных, таблиц, настроек, зависимостей - потом это распарсить и получить набор нужных машинных кодов.

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Просьба модераторам: если не трудно, перекиньте пост в этот раздел.
Все же это будет не совсем форт, наверное.

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Majestic писал(а):
В Форте я - полный ноль, кроме концепции (польская запись и словари) ниче не цепляет,


Сперва надо понять, что есть Форт в принципе. Лично я его языком не считаю.
Но тут еще встает вопрос; что есть язык программирования. Словари
используются всеми интерпретаторами (компилятор тоже интерпретатор).
Как-же без них? Только в Форте эти словари доступны пользователю форт-системы.
Ели мы хотим выполнить программу (на любом языке) , то без промежуточного
представления в польской записи не обойтись.

Цитата:
Не хочется делать "очередной форт" борющийся с существующими стандартами.

Или это Форт или не Форт. При всей своей несовместимости между версиями
форт-систем принципиальной разницы нет. Форт это не синтаксис и семантика,
а степень доступа к средствам интерпретатора. Если предоставить полный доступ
к интерпретатору то мы собственно Форт и получим.

Чтобы понять, что есть Форт, нужно разобраться и исходными текстами
какой-нибудь форт-системы (маленькой). Это не сложно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 907
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Majestic писал(а):
VoidVolker писал(а):
Majestic писал(а):
Инструменты ... нет , должен быть ОДИН.

Окк. Какой?

Я планирую все начальные части (загрузчик, базовый словарь) писать на Perl.
Цель - генерация нативного опкода для целевых систем, минуя стадию ассемблирования.
Иными словами, для каждого процессора, своя реализация базовых примитивов + свой загрузчик, исходя из целевой операционной системы.
.

Таких реализаций Форт "подобных" языков достаточно много и ссылки можно найти на местном форуме .
А использование Perl, в сравнении с другими скриптовыми и например функциональными языками не такое однозначное решение
если только Perl не ощущается на кончиках пальцев:)
На функциональном языке, одна из реализаций для PIC18, называется Staapl есть и на Ephorии FortheC...
можно и другие повспоминать, например на Tcl. Использовать регулярные выражения можно и в Форт, но мне их использование
не показалось однозначным при пробах использования для оптимизации результирующего "SP-Forth" кода созданного Cи-Forth
конвертером.

P.S. Можете попробовать и даже бы рекомендовал для этого Форт и тогда возникнут вопросы без знакомства и решения которых будет труднее сделать адекватный инструмент для использования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 16:59 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Не скажу, что мне не интересно, что у вас будет получаться 8)

Но у меня тоже слезное обращение:
не называйте Фортом то, что им не является.
А оно фортом не является, т.к. вы сами признались, что нем не разбираетесь.

И еще просьба, поменьше ссылок (содержимое тексов по ссылкам сложно цитировать и обсуждать).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Mihail писал(а):
Сперва надо понять, что есть Форт в принципе. Лично я его языком не считаю.

Очень часто говорят что Форт - это среда, слышал такое.

Mihail писал(а):
Или это Форт или не Форт. При всей своей несовместимости между версиями
форт-систем принципиальной разницы нет. Форт это не синтаксис и семантика,
а степень доступа к средствам интерпретатора. Если предоставить полный доступ
к интерпретатору то мы собственно Форт и получим.

Тогда скорее всего будет не совсем форт. А как-то знакомился с форком mOleg'а и словил себя на мысли, что заметно часто упоминается в различных местах уход от стандарта. Для себя я решил - что это должен быть Форт-подобный язык, без отнесения к любым стандартам (хотя в разработке - и с учетом).

Mihail писал(а):
Чтобы понять, что есть Форт, нужно разобраться и исходными текстами
какой-нибудь форт-системы (маленькой). Это не сложно.

Я смотрел код. Просто обзорно. Для общей картины считаю это достаточно. А вот когда пойдут мелочи - тогда надо будет смотреть, что можно позаимствовать, а от чего отказаться.

KPG писал(а):
Таких реализаций Форт "подобных" языков достаточно много и ссылки можно найти на местном форуме .

Я в курсе. Но решил для себя в образовательных целях сделать свое.

KPG писал(а):
А использование Perl, в сравнении с другими скриптовыми и например функциональными языками не такое однозначное решение если только Perl не ощущается на кончиках пальцев:)

Ощущается. С 1997 года )

KPG писал(а):
На функциональном языке, одна из реализаций для PIC18, называется Staapl есть и на Ephorии FortheC... можно и другие повспоминать, например на Tcl. Использовать регулярные выражения можно и в Форт, но мне их использование не показалось однозначным при пробах использования для оптимизации результирующего "SP-Forth" кода созданного Cи-Forth конвертером.

P.S. Можете попробовать и даже бы рекомендовал для этого Форт и тогда возникнут вопросы без знакомства и решения которых будет труднее сделать адекватный инструмент для использования.

Спасибо, любой рекомендации рад. Все в заметочки падает)

mOleg писал(а):
Не скажу, что мне не интересно, что у вас будет получаться 8)

:)

mOleg писал(а):
Но у меня тоже слезное обращение:
не называйте Фортом то, что им не является.
А оно фортом не является, т.к. вы сами признались, что нем не разбираетесь.

Процитирую сам себя:

Majestic писал(а):
Просьба модераторам: если не трудно, перекиньте пост в этот раздел.
Все же это будет не совсем форт, наверное.


mOleg писал(а):
И еще просьба, поменьше ссылок (содержимое тексов по ссылкам сложно цитировать и обсуждать).

Ok.

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 00:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
mOleg, есть еще насущный вопрос ...

Свой этот проект я все ж решил стартануть. Все необходимое как-бы есть, форумы, sourceforge ... одного пока нет. Однозначности. Где будет вестись обсуждение вопросов среди заинтересованных?

  1. Вариант "на моем форуме" - хорош, есть все, но не факт, что пипл сподобится туда захаживать. Да и мне не сильно хочется менять "назначение" своего форума;
  2. Вариант "на этом форуме" - просто супер (наличие спецов, имхо, основополагающе) ... но сложно развернуться в рамках раздела "Другие форт системы", тем паче, что предполагаемая система - не форт система, а форто-подобная;

В связи с этим пару вопросов:

1) Можно ли сделать на данном форуме выделенный раздел для "µForth"? (естественно, если перегорю, удалить же в два клика можно)
2) Если не хочется делать, можно я буду более обычного кидать линки на обсуждение на своем форуме? (этого очень не хочется, ибо я свой форум позиционирую просто как копилку полезного)

ЗЫ: Я вполне понимаю, пока, кроме идеи, ничего нет. Но на "заслуживать доверие" нет времени, жысть конечна ...

_________________
Мои программные ништякиhttp://majestio.info
Форум по языку программирования Dhttp://dlanguage.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: µForth (MetaForth)
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 09:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6439
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
В пятницу доберусь до нормального интернета. С телефона не очень удобно администрировать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB