Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 18:08

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2014 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
ld писал(а):
Хорошо ещё, что фортеры друг в друга не стреляют. .

Сообщество и форумная площадка может даже излишне толерантна
к "загаживанию" форума неинформативными высказывниями "тролей" :shuffle;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2014 21:06 
KPG писал(а):
Сообщество...
А это какое отношение имеет к теме?
Давайте вернемся к последнему обсуждаемому в теме (до атаки троллей) вопросу: праву на существование "визуального" варианта FORTH.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2014 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
Сообщество...
А это какое отношение имеет к теме?
Давайте вернемся к последнему обсуждаемому в теме (до атаки троллей) вопросу: праву на существование "визуального" варианта FORTH.

Почему такое ПРАВО у Форта нужно обсуждать?
Формально такой Форт уже есть VisualForth :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2014 21:30 
in4 писал(а):
Сделать визуальные объекты(не от ООП!), которые параметры через стек передают и дать возможности их объединять. Получится ВизуалФорт! :)

KPG писал(а):
Почему такое ПРАВО у Форта нужно обсуждать?
Формально такой Форт уже есть VisualForth

Это одно и то же?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2014 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
Это одно и то же?

Конечно нет ближе Thyrd

P.S. Полезен или нет ООП, при этом, это уже вторичный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2014 21:45 
KPG писал(а):
Конечно нет...
Значит, вопрос не исчерпан.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 16:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Мне немного непонятно, зачем так много усилий тратить на решение задачи, которая уже имеет множество удовлетворительных вариантов решения. Визуальные средства проектирования интерфейсов более или менее хороши. С Фортом можно их только повторить, а вот преимущества от языка проявятся в большей степени в реализации внутренней начинки программы, а не интерфейсов пользователя. При этом Форт еще уменьшает потребность в сложных интерфейсах, поскольку командная строка доступна в тех случаях, когда лишняя кнопка или галочка для простого действия только перегрузит GUI (а в "чистом" GUI вариантов и нет - только кнопки, пункты меню и пр.).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 16:48 
in4 писал(а):
Сделать визуальные объекты(не от ООП!), которые параметры через стек передают и дать возможности их объединять. Получится ВизуалФорт!
Хищник писал(а):
Мне немного непонятно, зачем так много усилий тратить на решение задачи, которая уже имеет множество удовлетворительных вариантов решения.
Ой ли?
ИМХО, ближе Раскина с его одномодальным интерфейсом к этой идее никто не подходил.

Хищник писал(а):
С Фортом можно их только повторить, а вот преимущества от языка проявятся в большей степени в реализации внутренней начинки программы, а не интерфейсов пользователя.
Как бы, преимущества FORTH к реализации программы прямого отношения не имеют, т.к. работают только на этапе ее написания. Минимальный интерфейс программиста, конечно, достаточен для FORTH, но почему не подумать о максимальном? Но это уже оффтоп.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 18:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
ИМХО, ближе Раскина с его одномодальным интерфейсом к этой идее никто не подходил.

Вопрос не в Раскине, вопрос в Rapid Application Development. Какой бы ни был интерфейс, его надо в чем-то делать. Delphi, QT Creator, Visual Studio дают вполне приемлемый инструмент, перекрыть возможности которого не так уж легко. С Фортом тут будет "то же самое, только на Форте". Ну и зачем решать задачу, которую никто не ставил? Проблема не в том, как нарисовать интерфейс, а в том, как его спроектировать и увязать с логикой программы.

gudleifr писал(а):
Как бы, преимущества FORTH к реализации программы прямого отношения не имеют, т.к. работают только на этапе ее написания.

Например, имеем 100 функций, которые должен запускать пользователь (частично связанных друг с другом). В чисто компилируемом языке придется так или иначе обеспечить запуск всех, потому что иначе они повисают мертвым грузом внутри программы. Для этого нужно разбросать их по пунктам меню, кнопкам, контекстным меню и т.п., насколько хватит фантазии. Плюс к этому имеется некое взаимодействие (например, запуск функции 23 с параметрами, определяемыми функциями 54 и 67). Все это также надо уложить в диалоговые окна, wizard-ы, строки статуса, checkbox-ы и т.д. и т.п. Повторю, это всего лишь для того, чтобы обеспечить запуск, об эргономике пока речь не идет.

В отличие от этого, интерпретируемый/скриптовый язык может предоставить в распоряжение пользователя только командную строку, и формально этого достаточно. Графический интерфейс - это уже из разряда удобств, базовая функциональность обеспечена и командной строкой. Поэтому сложность интерфейса потенциально может быть существенно ниже и охватывать только часто используемые или сложные в настройке функции программы, для которых требуется в первом случае быстрый и удобный запуск, а во втором - исчерпывающая визуализация режима, в котором предполагается использование.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 18:42 
Хищник писал(а):
Вопрос не в Раскине, вопрос в Rapid Application Development...
У Вас - возможно, но коллека in4 предлагал совсем не это.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 18:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
У Вас - возможно, но коллека in4 предлагал совсем не это.

Не только у меня. Мало того, что для Форта нет визуального конструктора интерфейсов класса Visual Studio, так он еще и неактуален. По причинам, описанным в моем предыдущем сообщении. Поэтому попытки разработать Visual Forth бесперспективны просто по постановке задачи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Пн май 19, 2014 18:52 
Хищник писал(а):
Поэтому попытки разработать Visual Forth бесперспективны просто по постановке задачи.
Почему же? Есть задача - написать язык-переводчик с языка "нормального интерфейса" в язык "убогой визуальности". Почему Вы считаете ее заведомо неразрешимой?

Но, повторю. Это совершенно никаким местом не относится к вопросу, поднятому коллегой in4!!!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2014 00:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Есть задача - написать язык-переводчик с языка "нормального интерфейса" в язык "убогой визуальности".

Визуальность-то не убогая, раз с ней так стремятся уравнять Форт.
gudleifr писал(а):
Но, повторю. Это совершенно никаким местом не относится к вопросу, поднятому коллегой in4!!!

А какой же вопрос он поднял? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2014 00:55 
Хищник писал(а):
А какой же вопрос он поднял?
См. "Юмор". Там я в шутку провел аналогию между программированием снизу-вверх в FORTH и в визуальном программировании ("объяснив" т.о. привлекательность FORTH для "неокрепших умов"). Коллега же предложил еще немного углубить аналогию, сделав визуальными основные FORTH-механизмы.

Возьмем того же Раскина. Что происходит там при клике на экране? Одно из двух: либо в стек добавляется новое значение - координаты точки, либо выполняется некоторое действие с точками на стеке. А т.к., в зависимости от того, что нарисовано на экране, координаты могут быть преобразованы из одной системы координат в другую (например, из экранных в название больницы, нарисованной в этом месте экрана), а простые действия очевидно могут объединятся в сложные, то, очевидно, идея добавления новых "визуальных слов" напрашивается...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Разработка нового Forth-а
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2014 01:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Возьмем того же Раскина. Что происходит там при клике на экране? Одно из двух: либо в стек добавляется новое значение - координаты точки, либо выполняется некоторое действие с точками на стеке. А т.к., в зависимости от того, что нарисовано на экране, координаты могут быть преобразованы из одной системы координат в другую (например, из экранных в название больницы, нарисованной в этом месте экрана), а простые действия очевидно могут объединятся в сложные, то, очевидно, идея добавления новых "визуальных слов" напрашивается...

Я когда-то такое делал, еще в MS-DOS. Клик на экране вызывает слово, которое определяет границы объекта (предполагается, что он окружен черной рамкой). Полученная прямоугольная область сравнивается с библиотекой визуальных элементов, откуда и понимаем, на чем именно сделан клик. Быстрый эффект, но это не решает проблему взаимодействия компонентов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB