Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 16:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 20:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Гость писал(а):
Перефразируя стековая структура программы ещё не свидетельствует о неэффективности кода?В (о понятии эффективности это отдельно).

Да, именно потому, что понятие эффективности надо определять отдельно, стековая структура может быть эффективна при интегральной оценке. "Эффективность == производительности" - не универсальная оценка. Например, сочетание компактного и легкого для инструментальной поддержки стекового процессора и аппаратных ускорителей собственно тех операций, которые требуются от устройства, образуют вполне эффективное решение.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 00:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Гость писал(а):
Mihail писал(а):
...Среди правил моего оптимизатора уже есть абстрактные правила
работающие с фрагментами кода неопределенного размера.


(какие это правила в оптимизаторе, как они отрабатывают
на коде, как они согласуются с другими правилами т.к.
должны иметь флаги "длительного" периода активизации
правила с возможными "побочными" эффектами)

Не понял на счет необходимости флагов. Правила преобразующие код неопределенного размера.
образуются из правил преобразующие код фиксированного размера. Просто обрабатываемый
код проложен неопределенным количеством нейтральных по отношению к правилу инструкциями.
Эту нейтральность нужно определить. Анализатор представляет собой цикл пробегающий по коду.
Нейтральность сводится к использованию или не использованию неких ячеек памяти. (это в общем случае)
(пока только анализируется конкретный регистр).

Гость писал(а):
P.S. Также интересно отслеживается ли время жизни некоторой
переменной и размещение наиболее часто используемых переменных в регистрах.

Запись в ячейку определенного значения и означает, что предыдущая запись
в эту ячейку было ради временного хранения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Я сомневаюсь, что кто-то еще не в курсе, что надо писать правила оптимизатора и размещать языки в рамках Форта, и все это с помощью микроплатежей :)

Не только языки (интерпретаторы-компиляторы), но вообще все программы.
Т.е. использовать Форт в качестве операционной системы, чем он по сути является.

Хищник писал(а):
Так ли уж надо перекрывать кислород новым разработкам, утверждая, что без оптимизатора ничего хорошего не получится?

Для внедрения оптимизатора достаточно чтобы в системе использовался подпрограммый шитый код.
В принципе, оптимизатор может преобразовывать не машинный, а шитый код.
На пример, может менять тот-те = IF на =IF.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 12:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Mihail писал(а):
На пример, может менять тот-те = IF на =IF.

А если программа была рассчитана по тактам, и эта замена все временные характеристики в результате перекорежит?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 14:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Я сомневаюсь, что кто-то еще не в курсе, что надо писать правила оптимизатора и размещать языки в рамках Форта, и все это с помощью микроплатежей

Не только языки (интерпретаторы-компиляторы), но вообще все программы.
Т.е. использовать Форт в качестве операционной системы, чем он по сути является.


Да-да. И об этом уже просто все знают :)
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Так ли уж надо перекрывать кислород новым разработкам, утверждая, что без оптимизатора ничего хорошего не получится?

Для внедрения оптимизатора достаточно чтобы в системе использовался подпрограммый шитый код.
В принципе, оптимизатор может преобразовывать не машинный, а шитый код.
На пример, может менять тот-те = IF на =IF.

Я уже догадываюсь, что не слышать других - это просто особенность твоего мировосприятия...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
WingLion писал(а):
Mihail писал(а):
На пример, может менять тот-те = IF на =IF.

А если программа была рассчитана по тактам, и эта замена все временные характеристики в результате перекорежит?

Подсчет тактов можно возложить на сам оптимизатор.
Можно также возложить на него коррекцию кода путем вставки задержки, если тактов не хватает.
Если оптимизация не желательна, ее можно отключить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Именно что проявляется. Это то, чем мы платим за простоту кодогенерации.
Еще раз - кто не хочет платить, может чуть усложнить кодогенерацию или воспользоваться готовыми решениями выбрав одну из форт-систем, где эта проблема решена.
Нужно уяснить, что это не принципиальный момент для форт-систем, так как касается только привязки конкретной форт-системы к аппаратной платформе.
Хищник писал(а):
Как уж там - вышел математик в коридор во время пожара, увидел огнетушитель и успокоился: "решение существует!" Ну вот есть средства демонтажа стека, и что, это означает, что оптимизация размещения значений в регистрах появится сама?

Средства демонтажа это и есть оптимизация, в том числе и размещения значений в регистрах
вместо их размещения в ячейках стека.
Хищник писал(а):
И тогда зачем так упорно превращать стек во что-то еще?
Это вы, я смотрю, пытаетесь что-то такое крамольное увидеть в достаточно ясной ситуации со стеком. :)
Хищник писал(а):
Раз Михаил постоянно обращает внимание на наличие оптимизатора, можно сделать вывод, что сделано далеко не все, и такого распространения, какое хочется видеть Михаилу, его оптимизатор не получил.

Михаил обращает внимание на оптимизатор ровно столько сколько по нему возникает вопросов,
хотя конечно, вопросов было бы значительно меньше, если бы было подробное описание алгоритма работы оптимизатора и приведено достаточное количество примеров по его расширению. Кстати, это одна из причин, по которой оптимизатор в СПФ слабо развивается.
Хищник писал(а):
Появление видеокарт с ускорением трехмерной графики тоже никак не сказалось на производительности уже существовавшего ПО.

Совершенствование периферии(систем ввода-вывода), как части, не сильно завязанной на процессор мало совершенствует сам процессор. Этот факт был учтен уже на начальном этапе
проектирования PC. Поэтому ПО мало изменилось, хотя производительность обработки графики увеличилась на порядки(за счет усовершенствования граф. харда).
Вот тут 3D-принтеры появились и я 'печатаю' детали. Как при этом должен меняться процессор.
Да никак.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 19:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Еще раз - кто не хочет платить, может чуть усложнить кодогенерацию или воспользоваться готовыми решениями выбрав одну из форт-систем, где эта проблема решена.
Нужно уяснить, что это не принципиальный момент для форт-систем, так как касается только привязки конкретной форт-системы к аппаратной платформе.

Вот это бы и донести до Михаила, который уже ГОДАМИ в обсуждения вставляет "а еще в Форте должен быть мой оптимизатор". Это уже похоже на навязчивую рекламу какого-нибудь Гербалайфа.
chess писал(а):
Средства демонтажа это и есть оптимизация, в том числе и размещения значений в регистрах вместо их размещения в ячейках стека.

А если что-нибудь почитать? :)
chess писал(а):
Это вы, я смотрю, пытаетесь что-то такое крамольное увидеть в достаточно ясной ситуации со стеком.

Тут совершенно другое ясно. Обсуждается 64-битный Форт, и прямо в центр обсуждения вклиниваются дифирамбы оптимизатору. Теперь всем, кто не хвалит оптимизатор, заткнуться и молчать в тряпочку?
chess писал(а):
Михаил обращает внимание на оптимизатор ровно столько сколько по нему возникает вопросов,

Судя по частоте появления его сообщений, в которых он в очередной раз сообщает, что в Форте есть его оптимизатор, он обращает много внимания на оптимизатор, и гораздо больше, чем улучшает оптимизатор, он пытается распространить оптимизатор. Не особо вдаваясь в подробности критики оптимизатора. Потому что ему нравится оптимизатор. И он хочет продвинуть оптимизатор. А предложения улучшить оптимизатор игнорируются, поскольку оптимизатор - это то, о чем Михаилу, оптимизатор, приятно говорить, оптимизатор. В итоге оптимизатор на оптимизаторе сидит и оптимизатором погоняет.

chess писал(а):
Вот тут 3D-принтеры появились и я 'печатаю' детали. Как при этом должен меняться процессор.
Да никак.

А при чем тут принтер? Это "однонаправленное" устройство. Графическая карта выполняет ряд операций, которые процессор выполняет неэффективно. Сегодня оптимизировать алгоритмы отрисовки трехмерной графики центральным процессором уже анахронизм. Соотвтственно, и подходы к программированию можно менять, учитывая то, что у нас есть интерфейс к 3D-библиотекам с достаточно хорошей функциональностью.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 21:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
А если что-нибудь почитать?

Вы воспринимаете оптимизацию слишком комплексно. Имеет смысл рассматривать и различные проекции этого понятия, значимые в конкретных ситуациях. Например, ускорение вычислений за счет преобразования только кода работы со стеком в код работы с регистрами на х86 имеет место. Причем это ускорение проходит 'мимо' программирующего на форте, так как никак не затрагивает форт-систему в функциональном плане. Программист может ничего не знать об этой особенности форт-системы и это ему никак не помешает
Хищник писал(а):
А при чем тут принтер? Это "однонаправленное" устройство. Графическая карта выполняет ряд операций, которые процессор выполняет неэффективно. Сегодня оптимизировать алгоритмы отрисовки трехмерной графики центральным процессором уже анахронизм. Соотвтственно, и подходы к программированию можно менять, учитывая то, что у нас есть интерфейс к 3D-библиотекам с достаточно хорошей функциональностью.
.
Слово 'отрисовка' ставит все свое на место. Все-таки графические ускорители это часть устройств вывода графической информации, с узкой функциональностью, соответствующей этой области и соответсвенно с высокой производительностью в этой узкой области.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 22:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Вы воспринимаете оптимизацию слишком комплексно. Имеет смысл рассматривать и различные проекции этого понятия, значимые в конкретных ситуациях.

Я воспринимаю ровно так, как это заявлено. А заявлено было так, что оптимизатор способен довести производительность кода на Форте до уровня, близкого к предельному. Если ставить такую цель, то и заниматься вопросом надо профессионально. Замечу, что никто никого за язык не тянул, и пиковую производительность от Форта не требовал. А вот затянуть получение 64-битного транслятора можно легко и непринужденно, просто исподволь внедрив мнение, что без оптимизации в Форте никуда.
chess писал(а):
Слово 'отрисовка' ставит все свое на место. Все-таки графические ускорители это часть устройств вывода графической информации, с узкой функциональностью, соответствующей этой области и соответсвенно с высокой производительностью в этой узкой области.

А чему, собственно, это мешает? Нам что, графика совсем не нужна? А раз нужна, то можно либо обрадоваться наличию ускорителя и писать с использованием его драйвера, либо зачем-нибудь обидеться и начать писать оптимизацию вывода графики в EGA режиме :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 22:31 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Нам что, графика совсем не нужна? )


Графика нужна, но с "Форт подходом" желательно не использовать перегруженный API через код драйверов конкретной операционной системы а на прямую через определённую спецификацию (например VESA). И лучше интегрировать в существующие
графические подсистемы существующих в других языках
(Java, Tcl/TK, PostScript и др.)

P.S. Игровое графическое ядро на Форте может быть, на
данный момент, только в прожектах :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 23:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kopa писал(а):
Графика нужна, но с "Форт подходом" желательно не использовать перегруженный API через код драйверов конкретной операционной системы а на прямую через определённую спецификацию (например VESA).

Вот уж нет. Во-первых, до оборудования конкретной видеокарты добраться сложно, различия могут быть существенными, да и нащупать нормальный способ его использования не так-то просто. Во-вторых, в существующих графических API вполне вменяемый интерфейс, на который прекрасно наслаивается Форт в виде высокоуровневых примитивов и скриптов.
Kopa писал(а):
И лучше интегрировать в существующие графические подсистемы существующих в других языках (Java, Tcl/TK, PostScript и др.)


Это еще одна прослойка. У меня сильные сомнения, что она нужна.
Kopa писал(а):
P.S. Игровое графическое ядро на Форте может быть, на
данный момент, только в прожектах

Смотря что понимать под игровым графическим ядром ;) В действительности, чтобы на экране возникла картинка приемлемого качества, нужно сделать очень много, относящегося именно к графике, и очень мало, относящегося к языку программирования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 23:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Kopa писал(а):
P.S. Игровое графическое ядро на Форте может быть, наданный момент, только в прожектах

Как бы уже есть: в разделе про кварк лежит, есть общая сцена, в неё можно добавлять произвольные объекты с произвольными параметрами(т.е. можно задать скорость, физику и прочее), есть 3-д курсор, камера, причем объектами могут быть трехмерные модели сделанные в отнюдь не любительском пакете моделирования Блендер 3д. Да, движок очень простой, но он есть. И ничто не мешает расширить его обертками к апи опенгл с рюшечками, фишечками и шашечками.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 07:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
VoidVolker писал(а):
И ничто не мешает расширить его обертками к апи опенгл с рюшечками, фишечками и шашечками.


A как на счет того, чтобы поехать? В смысле, ссылочку на этот движок с минимальным объяснением, как в нем что-то сделать?

Скажем, есть у меня 1000 точечных объектов (координаты и яркости), и их надо отрисовать в объеме...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: gForth x64 + debian/win
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
А чему, собственно, это мешает? Нам что, графика совсем не нужна? А раз нужна, то можно либо обрадоваться наличию ускорителя и писать с использованием его драйвера, либо зачем-нибудь обидеться и начать писать оптимизацию вывода графики в EGA режиме

Графика на экране нужна. Но вот вопрос - обработка графической информации без вывода результатов на экран от того, что вместо одного граф. ускорителя поставили другой(более производительный) ускорится? По другому: мой SolidWorks ускорится?

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB