Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс ноя 18, 2018 12:31

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Владимир писал(а):
Стандарт то есть Это тот же ANSI. Только далеко не все фортеры его придерживаются

Это, скорее, Сишный стандарт. Собрали покрытие максимума систем. Сделали несколько интересных, а несколько IMHO "странных" предложений. Он не позволяет языку развиваться по современным путям... Стал скорее тормозом в развитии...

Про "странные" - например в реализации словарей, а именно ALSO. Вот не понимаю, зачем добавлять в поиск последний словарь еще раз! Чтоб поиск был подольше? Что, слова новые появятся? Я бы понял, если бы к поиску словарь добавлялся, а такое?

И есть смысл поддерживать такую алогичность?

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 18:43
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вопрос писал(а):
Цитата:
и и пофиг, все равно язык давно сдох, только сильно воняет

ВОВСЕ нет, похоже, форумчане не сталкивались с таким проектом, иначе просто ради поддержки разговора ответили бы


ну есть пара случаев, когда Форт используется чисто по причинам инерционности ИТ, типа

Форта, используемого при загрузке на неинтеловских серверах и спец.железках (OpenFirmware)

Eserv был создан во время, когда Linux еще был малоизвестен, сейчас его вряд ли кто купит (проект коммерческий), и уж тем более не будет осваивать, если его выложат как OpenSource

_________________
http://akps.ssau.ru/forth/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 12:59 
вопрос писал(а):
На придерживание нужны как раз те самые человеко-часы, которые все жалеют

Значит те, кто жалеют, не готовится к тому, чтобы их Форт-системой могли пользоваться другие. Те, кто готовится, реализуют стандарт + библиотеки расширения. Вообщем тут, как говорится, хозяии-барин.
Та же ситуация была и с С++. Даже такой монстр, как майкрософт, и тот начал придерживаться ANSI C++ стандарта. Унификация в индустриальных масштабных разработках чрезвычайно важна. Я кстати уже об этом говорил на канале #forth пару дней назад. Философия философией, а на реальном коммерческом рынке без соответствия стандарту и удобства в работе Форт будет скорее мертв, чем жив. :(


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 18:43
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Форт не имеет главного - удобной переносимости.


он переносим, но только в границах стандарта, шаг влево шаг вправо (элементарная графика например) -- и все, сливай воду бросай гранату; а формирование стандарта отдали удолбанным тормозным бюрократам (ANS), и не существует механизма авторам Фортов договорится об одинаковых словах для одних и тех же операций

Цитата:
И вот ВМ, сделанная на СИ (правильно я понимаю?) даёт мгновенно форту одно из преимуществ СИ - переносимость,


таких Фортов море

мне была нужна переносимость на уровне кода без перекомпиляции, простота стыковки с любыми сишными библиотеками, и минимальный объем кода самой системы для облегчения ее понимания и портирования

Цитата:
одна проблема: если бы автор запостил "инструкцию для тупых" - куда положить, как запустить, как подключить и т.п.


не умеешь читать Makefile ? там же 20 строк в простейшем синтаксисе

_________________
http://akps.ssau.ru/forth/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 13:23 
in4 писал(а):
Это, скорее, Сишный стандарт. Собрали покрытие максимума систем. Сделали несколько интересных, а несколько IMHO "странных" предложений. Он не позволяет языку развиваться по современным путям... Стал скорее тормозом в развитии...

Хорошо. Давайте создадим новый стандарт на базе ANSI (кое-что добавим поверх него, оставив обратную совместимость). Назовем его RU-FIG Ext. Standard. :D Я только "за" буду. Допишем слова для общей работы с графикой для мультиплатформенных реализаций, и все такое прочее. Опубликуем в качестве draft paper на www.forth.org.ru. Обсуждения можно вести на #forth и на этом форуме в отдельной теме. Почему бы и нет?
Да только этому стандарту так же будут следовать далеко не все. Ибо как уже выше было справедливо замечено, многим просто лень/нет в этом нужды. :) Все зависит от человека.
Даже подход автора языка Factor и то мне больше нравится - да, там не Форт в чистом виде, но имеется отличная документация по системе и библиотекам, определенные удобные фишки, есть что-то вроде IDE :)) ну и правильное позиционирование продукта. В итоге его языком пользуются, он развивается, даже именя текущую версию меньше единицы. Респект автору, это правильный подход. С такой целеустремленностью я не удивлюсь, если он начнет иметь с проекта какую-никакую прибыль (если уже не имеет :) ).
А в нынешнем разброде с кучей нестандартных Форт-систем, ничего нового не будет, пока не начнется следование канонам и стандарту, либо пока не появится коммерческая поддержка и продвижение Форта. Кстати, второго нашему языку больше всего не хватает, имхо. :(


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 13:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 18:43
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
проблема совершенно в другом -- базовый Форт очень низкоуровневый, а его расширение требует очень значительных вложений труда и времени

синтаксис никакой, приходится вручную отслеживать абсолюно все -- передачу данных через стек, вручную его перетормашивать, делать наколенные топорные реализации структур данных и механизмов, которые в других языках уже есть последние 15-20 лет

ну да, Форт можно расширить до Pythonа С++ Паскаля, только чем это отличается на написанию того же транслятора с нуля на любом другом языке ?

тут в форуме давали ссылки на реализации Си и Бейсика на Форте, да и просто какие-то библиотеки -- лезешь, загружаешь, ЫЫЫ! ведро исходника без какой-либо документации и комментариев, почему вообще тогда не отдавать в виде дампа откомпилированного машинного кода ? :) опять проще то же самое самому написать, чем ковыряться в чужих write only исходниках

_________________
http://akps.ssau.ru/forth/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 13:36 
Блин, да хотя бы подробную документацию к своим системам делать, да комментариев побольше (кашу маслом не испортишь) - уже дело бы пошло, и новичков привлекло. А так, когда в правило вошло делать абы как, "для себя же", "главное, что я понимаю", "этот кусок кода в пятьсот слов и так ясен", и т.п., никаких подвижек не предвидится.
Я себя еще помню как я полтора года назад впервые начал знакомиться с Фортом. :) Это сейчас я могу читать чужие исходники, не нуждаясь в подробных комментариях (кнопку F7 в Фаре скоро сотру до дыр :)) ). А тогда многие исходники из каталога devel\ казались мне китайской грамотой. :shuffle;


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 18:43
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
лучше SMAL32 форта не видел, жалко что проект сдох

_________________
http://akps.ssau.ru/forth/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 13:59 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
forth@km.ru писал(а):
проблема совершенно в другом -- базовый Форт очень низкоуровневый, а его расширение требует очень значительных вложений труда и времени

синтаксис никакой, приходится вручную отслеживать абсолюно все -- передачу данных через стек, вручную его перетормашивать, делать наколенные топорные реализации структур данных и механизмов, которые в других языках уже есть последние 15-20 лет

ну да, Форт можно расширить до Pythonа С++ Паскаля, только чем это отличается на написанию того же транслятора с нуля на любом другом языке ?

тут в форуме давали ссылки на реализации Си и Бейсика на Форте, да и просто какие-то библиотеки -- лезешь, загружаешь, ЫЫЫ! ведро исходника без какой-либо документации и комментариев, почему вообще тогда не отдавать в виде дампа откомпилированного машинного кода ? :) опять проще то же самое самому написать, чем ковыряться в чужих write only исходниках

Немного аксиом:

Никто не говорил что следовать по Форт пути будет простое занятие:)
Расширений Форт языка предостаточно.
Разбираться с расширениями его, при желании, не составляет труда.
Расширять Форт удобнее, чем писать транслятор на классических языках.

P.S. Сложнее с привычками к синтаксису С подобных языков бороться:)
Против воли никто не заставляет использовать Форт язык.
Если, что не устраивает дописываешь сам или берешь уже кем то сделанное.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июл 13, 2006 15:57
Сообщения: 50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
сам я имплементировал интерпретатор, умеющий поддерживать как байт-код, так и шитый код

в принципе нормально получается, особенно хорошо - можно передавать маленькие слова по медленным каналам связи

_________________
Форт - гнусный язык программирования


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 14:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
forth@km.ru писал(а):
не умеешь читать Makefile ? там же 20 строк в простейшем синтаксисе

Кстати, вот тут явно подразумевается, что надо еще и Си знать, чтобы твоей Форт-ВМ пользоваться. А это есть проблема "для чайников".

P.S. Я лично Makefile читать не умею... :( И Си не знаю.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
forth@km.ru писал(а):
Цитата:
Форт не имеет главного - удобной переносимости.


он переносим, но только в границах стандарта, шаг влево шаг вправо (элементарная графика например) -- и все, сливай воду бросай гранату; а формирование стандарта отдали удолбанным тормозным бюрократам (ANS), и не существует механизма авторам Фортов договорится об одинаковых словах для одних и тех же операций

Цитата:
И вот ВМ, сделанная на СИ (правильно я понимаю?) даёт мгновенно форту одно из преимуществ СИ - переносимость,


таких Фортов море

мне была нужна переносимость на уровне кода без перекомпиляции,

АГА, всё же есть разные переносимости ...
и эта имеет свои преимущества (?)
байт-код, насколько я знаю, неплохо, его придумали умные люди и то, что он должен тормозить, это временный недостаток, сама идея важна ( IMHO )


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 16:43 
in4 писал(а):
Про "странные" - например в реализации словарей, а именно ALSO. Вот не понимаю, зачем добавлять в поиск последний словарь еще раз! Чтоб поиск был подольше?


ALSO имеет смысл только если за ним идет имя словаря.
Ничего плохого в этом не вижу. Т.к. 2 словаря подряд, при этом,
существуют только при поиске имени словаря за ALSO.
ALSO играет роль открывающей скобки, а PREVIOUS закрывающей.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 01, 2006 02:34 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
вопрос писал(а):
У меня упорное впечатление. что автор оказывает форт-сособществу ценную услугу.
Форт не имеет главного - удобной переносимости.
И вот ВМ, сделанная на СИ (правильно я понимаю?) даёт мгновенно форту одно из преимуществ СИ - переносимость, а ведь сколько не сотен а я полагаю десятков тысяч человеко-часов ушло у разработчиков си-компиляторов ...


Реализаций форта на си даже больше чем на самом форте вместе с реализациями на ассемблерах вместе взятыми. Поэтому в этом плане актуальность невелика. Я только что посмотрел в исходини vm.cpp и сразу же наткнулся на case структуру( уже не интересно смотреть дальше). При таких тормозах уж лучше использовать косвенный 16 битный шитый код( и то будет быстрее ).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 01, 2006 02:44 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Гость писал(а):
in4 писал(а):

Про "странные" - например в реализации словарей, а именно ALSO. Вот не понимаю, зачем добавлять в поиск последний словарь еще раз! Чтоб поиск был подольше?


ALSO имеет смысл только если за ним идет имя словаря.
Ничего плохого в этом не вижу. Т.к. 2 словаря подряд, при этом,
существуют только при поиске имени словаря за ALSO.
ALSO играет роль открывающей скобки, а PREVIOUS закрывающей.


Контекст - это тоже стек. Так что ALSO = DUP; PREVIOUS = DROP ;)
Два словаря оставлять на стеке контекста имеет смысл, когда работаешь в консоли с форт-системой. Это гарантирует, что если ты случайно забудешь написать перед именем словаря also то сможешь восстановить работоспособность системы. У меня обычно в том же Смал32 контекст при инициализации выглядит так:
ROOT FORTH FORTH - тогда при
VOCABULARY myVoc myVoc Definitions
Я автоматом получу ROOT FORTH myVoc -- это удобно.

Второй случай бывает вот такой примерно:
ROOT FORTH myVoc FORTH - это полезно, когда слова в моем словаре имеют те же имена, что и в главном словаре, например.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB