Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 08:53

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 638 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 43  След.

Форт мертв?
Давно уже 11%  11%  [ 4 ]
Еще пока нет, но уже скоро 6%  6%  [ 2 ]
Форт для меня живее всех живых 83%  83%  [ 30 ]
Всего голосов : 36
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
mOleg писал(а):
Вот, например, я ПОП - музыку практически не слушаю
Зачем же тогда ее с большой буквы пишешь? :shock: :)) Оно такое г... что название ему "голимая попса" а не гордое "ПОП". :twisted:
mOleg писал(а):
Еще раз, распространенность продукта не является характеристикое его качества - это характеристика доступности (попсовости).
Ну, если это ко мне, то я уже пару раз обьяснял что вывод делаю не исходя из популярности а исходя из динамики процесса, которая и характеризует жизнь. А если говорить что язык жив до тех пор пока существует хотябы один человек его использующий, тогда скорее всего, мертвых языков вы просто не найдете. Ведь и Латынь кто то знает, и некоторые из них ею пользуются. Тем не менее, Латынь "официально" мертва. Почему? Не развивается потому что. Не растет, не распространяется... То же что я говорил в самом первом своем посте про Форт.....
mOleg писал(а):
но ту же "Белую Гвардию" в последнее время с удовольствием слушаю(а вы знаете о cуществовании такой группы?).
Конечно знаю, хоть мне и не нравится (субьективно). А Высоцкий - мой кумир юности, и половина русского рока там же. Правда я предпочитаю малость другой жанр серьезной музыки - Doom называется (если взять оччччччень обобщенно ;) ). Я думаю вы такую группу как Anathema слышали?
Kopa писал(а):
1. Много ли созданных Форт систем переросли свою начальную ассемблернную простоту?
Не играет роли. Дальше система развивается уже не зависимо от исходников ядра. Конечно же, на форте.
Kopa писал(а):
2. Какому количеству потенциальных пользователей Форта неинтересна скорость выполнения созданных ими алгоритмов и переносимость их в другие Форт системы?
Два противоречивых аспекта в одном вопросе. Скорость выполнения в большинстве случаев противоречит переносимости. Поэтому ответа вообще быть не может. Кому надо переносимость (минимум затрат для создания рабочего ядра в новой системе) тому больше подходят исходники на Форте, кому надо максимальную производительность ядра и/или максимальную компактность кода, тому выгоднее исходники на ассемблере. Это, конечно очень грубо говоря, но именно таким образом можно достигнуть максимума по этим требованиям.
Что касается моего мнения относительно требований пользователей, то я думаю, что обобщить нельзя. Если говорить про встроенные системы, а сегодня, я так вижу это подавляющее большинство реальных пользователей форта, то там все очень сильно зависит от конкретной реализации. Многие, например, довольны 16 битным косвеным шитым кодом, он дает огромную экономию памяти. Другим надо выжать максимум производительности. Третьи вообще создают свои форт процессоры и не морочат себе голову подобными вопросами. :) Так что тут решение зависит от задачи. А вот если подумать что может быть потенциально важно при разработке прикладных программ для РС, то такие вещи как переносимость ядра и даже производительность уходять на второй план. Главное, я уверен в этом, минимум затрат на разработку. Это значительно важнее всего остального, поскольку проекты среднего уровня уже слишком сложны - планка высока, и вопрос уже не в том как ее взять, вопрос кто это сделает первым, и сделает ли вообще, ну и в том кто поднимет ее выше. Планка, разумется по функциональности продукта, создаваемого пользователем на Форте, в нашем случае. Вот, приблизительно так думаю я.
Kopa писал(а):
3. ... Пока хватит двух пунктов ...
Для чего хватить? По моему, они оба не имеют особого отношения к тому, на чем создано ядро Форта. :roll:
Kopa писал(а):
P.S. Сгененрировать ядро VM не надо много времени, а вот его применимость в реальных задачах, например embedded может остаться под вопросом.
Ну дык, я ж говорю - это все конкретные условия. Встроенные системы слишком специализированная ниша, не то что мэйнстрим, там все по другому.
Kopa писал(а):
P.S. Форт, как бы кому ни хотелось, но все же признается как имеющий перспективы применения
Да, кстати, уже 30 лет как... перспективы, да и только... Может пора эти перспективы реализовать, что ли? :roll: :D
ArtemKAD писал(а):
Именно - dd (dw) и написано бо вызовы слов при наличие адресного интерпретатора это не код, а данные. Вплоть (для косвенного шитого) до отделения в сегмент данных.
Во, во - маразм. :twisted: Если уже в ядро включены определения высокого уровня, зачем описывать их скомпилированную форму прямо в ассемблере если во много раз красивее сделать это в самом же форте, мне не понятно. :?
ArtemKAD писал(а):
Зачем? Это уже стандартные (почти) форт-слова. Кстати, PARSE-NAME я привел (см.ниже в коде).
Ага, стандартные... :)) Как называется стандарт? Давайте так, посмотрев на мои 100 строк CREATE можно полностью понять как устроена словарная статья, как и где размещены все поля, что в них лежит, как построены словарные связи, где что и как с чем связывается в памяти, куда ложится тело, а куда заголовок да и еще, все это умноженное на все возможные типы компиляции слов (я уже говорил, у меня там есть нестандартные фишки). Что можно сказать посмотрев на тот кусок кода что показали вы? Сколько надо разного кода в разных местах изучить в вашем примере чтобы понять все это? (хотябы как строятся словари, структуру словарной статьи и т.д.) Ответ на этот вопрос даже не лежит в слове SHEADER, про которое вы скромно умалчиваете, и которое само по себе сложнее за CREATED если не ошибаюсь.
ArtemKAD писал(а):
Это делается на этапе создания целевого компилятора и слов ядра.
Ага, идем изучать целевой компилятор и слова ядра. Как все просто! :twisted:
ArtemKAD писал(а):
В момент написания слова WORD о регистрах на кой знать какие именно регистры используются?
А на кой вообще лезть в его исходники, если по барабану как его процессор выполняет? Вы незнаете что делает слово WORD? Вам для этого нужны исходники? Кто ходит в исходники С чтобы понять что делает слово int? :shock: Для этого есть документация. А раз идем в исходники, значит нас интересует как оно работает, именно на уровне процессора.
ArtemKAD писал(а):
Шитый код или нет - про это я успел забыть сразу после написания слов ядра - оно мне уже не надо.
Оригинально. Но если написал, и забыл, то какой смысл дискуссии о том на чем лучше писать форт? Есть СПФ, есть Кварк, они уже оба написаны, и забыты, по вашей логике. Все, значит разницы нет. Верно?
ArtemKAD писал(а):
Например обрати внимание на то, что возвращается адрес строки со счетчиком которая будет не более 255 символов, будет располагаться (скопирована) в SYSTEM-PAD и будет завершаться нулем.
Все это отличто было бы видно и на асме.
ArtemKAD писал(а):
Больше знать о слове WORD - даром не надо.
О как! Ставим предел того что может интересовать разработчиков? :)) Это вы, конечно, пошутили. ;) Вот мне, например надо больше. Кто из нас прав? Ответ тривиален - чем больше можно узнать из того же куска исходника, тем лучше, причем всегда везде и для всех - и для понимания как оно будет работать, и для его усовершенствования. Попробуете это опровергать? :?
ArtemKAD писал(а):
Можно глядя на асм-код сразу сказать такие подробности?
Да, безусловно! :D Только не в моем слове, там таких ограничений нет, у меня строки безразмерны (макс. 4гигасимвола). Или вам написать точный аналог WORD в SPF на асме чтобы вы убедились? ;)
ArtemKAD писал(а):
Сперва понадобиться узнать правила формирования стеков, потом правила работы адресного интерпритатора, потом особенности использования регистров именно в этой реализации Форт-системы и только после этого можно приступать к разбору асм-исходника.
Вот как раз таки эти все "правила" стают понятными при созерцании ассемблерного исходника значительно быстрее чем при изучении исходников на Форте. :D
WingLion писал(а):
И вправду. Какое может быть другое "объективное" отношение, если 84% проголосовавших в этой теме против объявления, что "форт мертв"?
Зачем тогда тему, подтвердившую подавляющим большинством голосов, мнение "большинства фортеров" переименовывать? А что бы было если бы большинство проголосовало против? Вообще бы удалили??? :shock: :lol: А то сегодня этот вопрос "вызывает негативные эмоции", а завтра вопрос: "что нехватает Форту" будет восприниматься как: "что нехватает родной матери"??? :shock:

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Forthware писал(а):
Вот как раз таки эти все "правила" стают понятными при созерцании ассемблерного исходника значительно быстрее чем при изучении исходников на Форте.

Здесь дело в том, что на ассемблере можно писать определяя при этом небольшое количество подпрограмм и макросов и ассемблер базируется на небольшом количестве групп команд(в основном арифметика, логика, пересылки, ветвления), директив у ассемблера тоже мало. Короче число сущностей, необходимых для работы маленькое, причем применение ассемблера не имеет контекста, а внутренним организующим моментом является достаточно обозримое устройство реального процессора и памяти. В случае же с фортом мы сами создаем большое количество слов с определенной нами же семантикой, сами присваиваем им имена, которые точно
не могут отражать семантику этих слов, поэтому все это надо держать в памяти. Для другой задачи будет другой набор слов-команд и т.д. Нагрузка на программиста конечно выше чем при работе на ассме. В случае же разбора чужой программы ситуация еще хуже.
Чтобы понять программу надо начинать с самого начала, а если при этом используются библиотеки да еще вложенные - совсем плохо. Комментарии на форте малоинформативны. Поэтому изучать чужие исходники дело малоперспективное, нужно их просто использовать или писать систему самому с нуля, что большинство и делает, а потом уже .. начинает лучше понимать чужие исходники.
И все-таки при всем при том мощность форта несоизмерима с мощностью ассемблера, а насчет чтения исходников на ассме и форте вы правы.
И еще, форт можно сделать и на другом форте и сделать совершенно непохожим на этот другой обычный форт. Форт возник как расширение ассемблера, но сам форт может быть реализован не на базе кодовых примитивов реального процессора, а на базе текстовых примитивов, которые не надо описывать в кодах реального процессора. Лишь на этапе отчуждения программы форт-тексты могут быть преобразованы в работающую программу. Причем можно сохранить и интерактивность такой форт-системы и все остальное, добиться большего быстродействия выходного кода и при этом как ни странно получить большие гибкость и внутреннюю простоту такой системы. Текстовые токены более гибки и просты чем кодовые и не несут аппаратной нагрузки, характерной для кодовых. Не возникнет желания оптимизировать текстовые токены в коде, это просто не имеет смысла. Семантическую мощность(функциональность) в программе можно наращивать и в тексте, причем это делать гораздо проще чем делать это в коде.
Нужет только хороший Back-end.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 20:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Forthware писал(а):
Зачем тогда тему, подтвердившую подавляющим большинством голосов, мнение "большинства фортеров" переименовывать?

Затем, что старое название уже не соответствует содержанию.
(Оно и изначально-то было спорным)

Forthware писал(а):
А что бы было если бы большинство проголосовало против? Вообще бы удалили??? Shocked Laughing


И чего смешного?
В этом случае, последовал бы новый опрос: "А нужен ли фортерам этот форум?"

Forthware писал(а):
А то сегодня этот вопрос "вызывает негативные эмоции", а завтра вопрос: "что нехватает Форту" будет восприниматься как: "что нехватает родной матери"???


Это кому как...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
chessДа, все верно. Однако как вы гармонично переместили в другую ветку наш разговор про промежуточный/семантический код Форта. ;)
Раз уж так, то можно обсудить его более детально. Мне все равно в какой ветке. МSIL не подходит. Нам надо интерактивный компилятор (не интерпретатор) хотябы для EVALUATE. Поэтому, компилятор или интерпретатор (первое, конечно, предпочтительнее) должен быть доступен в любой момент исполнения программы, причем он должен уметь изменять выполняемую, то-есть уже скомпилированую и запущенную программу. MSIL так не может. И стек там похож на яву - доступен только внутри методов/процедур. Как сделать глобальный стек? Если простой структурой, то получится не лучше чем на С, и весь кайф от стековости NET машины пропадет. Вобщем, не похоже оно на то что нам надо. ИМХО. Так что надо думать свой код и делать к нему бэкэнд. Если заработает, то фронтэнд - вопрос одной недели. Кстати, а ведь сам промежуточный синтаксис и его реализация в бэкэнде могут быть достаточно простыми. Уж точно попроще Форта. Как считаете?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 22:22 
Forthware писал(а):
Сколько надо разного кода в разных местах изучить в вашем примере чтобы понять все это? (хотябы как строятся словари, структуру словарной статьи и т.д.) Ответ на этот вопрос даже не лежит в слове SHEADER, про которое вы скромно умалчиваете, и которое само по себе сложнее за CREATED если не ошибаюсь.

Ответ на этот вопрос надо искать в словах которые адресуют поля слова. Мне например для понимания струкуры словарной статьи было достаточно этого:
Код:

\ -5 -- cfa
\ -1 -- flags
\  0 -- NFA
\  1 -- name
\  n -- LFA

в файле SPF_wordlist.f
При этом для адресации полей вместо констант, стоило-бы использовать штатные средства Форт-системы. Например словами:
Код:
>BODY ( xt -- a-addr )
NAME> ( NFA -> CFA )
NAME>C ( NFA -> 'CFA )
NAME>F ( NFA -> FFA )
NAME>L ( NFA -> LFA )
CDR ( NFA1 -> NFA2 )
IS-IMMEDIATE ( NFA -> F )
IS-VOC ( NFA -> F )

тогда в дальнейшем и не будут возникать очень многие грабли.
Forthware писал(а):
А на кой вообще лезть в его исходники, если по барабану как его процессор выполняет? Вы незнаете что делает слово WORD? Вам для этого нужны исходники? Кто ходит в исходники С чтобы понять что делает слово int? Shocked Для этого есть документация. А раз идем в исходники, значит нас интересует как оно работает, именно на уровне процессора.

Не-а ;) . Идем изучать исходники только в случае проблемы с этим словом. Причем проблемы почти всегда из-за не достаточного знания особенностей работы слова.
А на уровне Асма всегда можно посмотреть декомпилятором. Информативность не на много ниже асм-исходников.
Forthware писал(а):
Оригинально.

Именно так - написал ядро и забыл. Дальше пользуешься только теми средствами которые уже написаны в виде форт-слов. Если при работе с Форт-системой надо вспоминать структуру словарной статьи, то или не достаточно хорошо написано ядро или ты не достаточно хорошо его знаешь
Forthware писал(а):
Но если написал, и забыл, то какой смысл дискуссии о том на чем лучше писать форт?
Правильно - нет смысла. Ядро на чем угодно, а все остальное на Форте. Чем больше "остального" и меньше ядра, тем лучше :) .
Forthware писал(а):
Все это отличто было бы видно и на асме.

Если ЕЖЕДНЕВНО работать с асмом. Только тогда можно было-бы "одним зглядом" разделять куски кода занимающиеся одним делом. Иначе ограничение в 255 и 0 в конце на фоне копирования незаметны.
Forthware писал(а):
Да, безусловно! Very Happy Только не в моем слове, там таких ограничений нет, у меня строки безразмерны (макс. 4гигасимвола). Или вам написать точный аналог WORD в SPF на асме чтобы вы убедились?

Возьми ANSI94 и обрати внимание на то, что ТАМ слово WORD возвращает указатель на строку со счетчиком... Поэтому в SPF4 это слово только для совместимости.
Forthware писал(а):
О как! Ставим предел того что может интересовать разработчиков? Looool Это вы, конечно, пошутили.

Абсолютно не шутил. Если конечно есть желание написать свою реализацию Форта, то изучай пожалуйста, а если надо использовать эту, то использование более подробной информации часто всего приводит к бОльшим проблемам чем ее незнание.
Forthware писал(а):
ArtemKAD писал(а):
Сперва понадобиться узнать правила формирования стеков, потом правила работы адресного интерпритатора, потом особенности использования регистров именно в этой реализации Форт-системы и только после этого можно приступать к разбору асм-исходника.

Вот как раз таки эти все "правила" стают понятными при созерцании ассемблерного исходника значительно быстрее чем при изучении исходников на Форте. Very Happy

Дык пока не начинаешь изучать ассемблерный исходник понимать эти правила нет нужды совсем...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 22:36 
Forthware писал(а):
О как! Ставим предел того что может интересовать разработчиков? Looool Это вы, конечно, пошутили. Wink Вот мне, например надо больше. Кто из нас прав? Ответ тривиален - чем больше можно узнать из того же куска исходника, тем лучше, причем всегда везде и для всех - и для понимания как оно будет работать, и для его усовершенствования. Попробуете это опровергать?

В конечном итоге наступает момент когда "за деревьями леса не видно". Я предпочитаю знать суть куска кода вместо того, что-бы интересоваться в какой транзистор процессора побегут электроны при исполнении 10-й его комманды :))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 22:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 08:01
Сообщения: 154
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Forthware писал(а):
Не в курсе... не русский я... Embarassed
А про APL я не шучу - там тоже тип задавать не надо, но в отличии от Форта там интерпретатор отлично справляется с любыми типами (если это вообще возможно), в том числе и с многомерными массивами и структурами и т.д. Я так понимаю, вы именно это имели ввиду сказав это: "который бы манипулировал единым типом данных VARIANT?". Я не прав? shuffle


Вы опустили один крайне важный нюанс - я говорил об реализации этой идеи в Форте. А языков которые используют такую идею я сам могу назвать так с пол-дюжины...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
WingLion писал(а):
Цитата:
А что бы было если бы большинство проголосовало против? Вообще бы удалили??? Shocked Laughing
И чего смешного?
Смешно от того, что это была бы попытка закрыть глаза на реальность. ;)
WingLion писал(а):
В этом случае, последовал бы новый опрос: "А нужен ли фортерам этот форум?"
Не логично. Древний Рим давно мертв, но тем не менее вызывает огромный интерес и множество дискуссий и исследований у археологов и историков. Раз люди сюда ходят, общаются тут, значит оно им надо, возможно по разным причинам, но факта это не меняет - форум полезен до тех пор, пока на нем идет общение, есть посетители. А вопрос как назвать текущее сотояние дел по Форту не имеет к этому никакого отношения. ИМХО.
WingLion писал(а):
Это кому как...
Надеюсь вам не так. :shuffle;

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 08:01
Сообщения: 154
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Forthware писал(а):
Ответ тривиален - чем больше можно узнать из того же куска исходника, тем лучше, причем всегда везде и для всех - и для понимания как оно будет работать, и для его усовершенствования. Попробуете это опровергать? Confused


Я попробую. В большинстве случае утверждение неверно, потому что кусок исходника используется для того, чтобы узнать определённый объём информации. С Фортом тут беда в том. что он, действительно, часто даёт слишком много - как реализовано, побочные эффекты... И всё это приходится учитывать при программировании. Большинство языков высокого уровня используют другой подход - пишется a = b. При этом не уточняется что есть "a", а что есть "b". Открывается широкая возможность для модификации кода, без появления всяких побочных эффектов. Главное, чтобы они оставались совместимы по присваиванию. Всё.

Бывают, конечно, случаи, когда методы имеют не только прямое действие, но и побочные эффекты, которые приходится учитывать и, иногда, даже использовать. Помню, с такими фокусами встречался при программировании с использованием класса TCanvas в Delphi. Но тут причина банальна - это оболочка к мелкомягкому GDI и обладает некоторой долей наследственного маразма (вспомните "закон дырявых абстракций"). Никому и в голову не приходит сказать, что эти побочные эффекты - есть хорошо и правильно, и это именно то, что каждый программист всю жизнь мечтал знать. :)

"Побочные эффекты" в своих программах, как правило, организуют только неопытные программисты. Иногда они только появляются как ошибки дизайна или при развитии системы, когда она сильно выходит за изначально спроектированные рамки. Но это хороший повод задуматься о переписывании...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
ArtemKAD писал(а):
Ответ на этот вопрос надо искать в словах которые адресуют поля слова.
Ага, только в тех исходниках что вы дали эти слова не используются. Верно? Зачит используются внутри других слов и т.д. Сколько всего перебрать чтобы до них добраться? Где оно есть? Неизвестно. А у меня все как на ладони! :D
ArtemKAD писал(а):
Идем изучать исходники только в случае проблемы с этим словом.
Не, не годится. Изучать идем когда хотим что-то менять. А если есть проблемы, значит либо документация отстойная либо:
ArtemKAD писал(а):
или не достаточно хорошо написано ядро или ты не достаточно хорошо его знаешь
Вот. ;)
ArtemKAD писал(а):
Ядро на чем угодно, а все остальное на Форте. Чем больше "остального" и меньше ядра, тем лучше .
Во! Верно! Я уже давно предлагаю перевести разговор в это русло - каким должен быть размер ядра. :) Ну а поскольку это уже дело предпочтений индивидуальных, то собственно и вопрос решится сам собой. :P
ArtemKAD писал(а):
Если ЕЖЕДНЕВНО работать с асмом.
Ну прям таки. Для этого достаточно просто уметь на нем писать. А если такого умения нет, то, как я уже говорил, действительно не стоит на нем писать. Конечно же, дело опыта. Но если он есть, почему нельзя его использовать? Тем более, что распространять исходники не предполагается (это я про Кварк)?
ArtemKAD писал(а):
Возьми ANSI94 и обрати внимание на то, что ТАМ слово WORD возвращает указатель на строку со счетчиком...
Я знаю что оно делает в ANSI. У меня тоже возвращает строку со счетчиком, но во первых у меня там не просто ANSI не пахнет, но и вообще не совсем все как в форте. Тем не менее, строка там тоже со счетчиком, просто он 32 битный.
ArtemKAD писал(а):
Поэтому в SPF4 это слово только для совместимости.
Еще раз - мне пофиг, это был всего лишь пример определения на Форте взятого с исходников СПФ4. И иллюстрировал им я не особенности поведения или причину существования этого слова, а читабельнось самого исходника. Все.
ArtemKAD писал(а):
Дык пока не начинаешь изучать ассемблерный исходник понимать эти правила нет нужды совсем...
Дык, пока нет нужды узнать эти правила, ненадо вообще смотреть в исходники...
ArtemKAD писал(а):
Я предпочитаю знать суть куска кода
Понятие суть куска кода весьма растяжимо. ;)
ArtemKAD писал(а):
какой транзистор процессора побегут электроны при исполнении 10-й его комманды
А было бы круто! :shock: :))
K`[f писал(а):
Вы опустили один крайне важный нюанс - я говорил об реализации этой идеи в Форте.
Вы не поняли намека - это уже не будет Форт. ;)
K`[f писал(а):
А языков которые используют такую идею я сам могу назвать так с пол-дюжины...
Все они фигня - так далеко как APL и J не продвинулся никто! :D К тому же, АПЛ, имхо, по ощущениям работы с ним чем то близок к Форту - чисто субьективное такое ощущение, так сказать... :shuffle;

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 00:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Forthware писал(а):
Смешно от того, что это была бы попытка закрыть глаза на реальность.

что-то это мне начинает напоминать старую пословицу - если бы да кабы, да во рту грибы бы выросли бы бы, то в лес бы ходить бы не надо было бы бы бы...

Forthware писал(а):
Не логично.

А логичность тут совершенно ни при чем.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 494
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Forthware писал(а):
mOleg писал(а):
Вот, например, я ПОП - музыку практически не слушаю
Зачем же тогда ее с большой буквы пишешь? :shock: :)) Оно такое г... что название ему "голимая попса" а не гордое "ПОП". :twisted:
mOleg писал(а):
Еще раз, распространенность продукта не является характеристикое его качества - это характеристика доступности (попсовости).
Forthware писал(а):
Ну, если это ко мне, то я уже пару раз обьяснял что вывод делаю не исходя из популярности а исходя из динамики процесса, которая и характеризует жизнь. А если говорить что язык жив до тех пор пока существует хотябы один человек его использующий, тогда скорее всего, мертвых языков вы просто не найдете. Ведь и Латынь кто то знает, и некоторые из них ею пользуются. Тем не менее, Латынь "официально" мертва. Почему? Не развивается потому что. Не растет, не распространяется... То же что я говорил в самом первом своем посте про Форт.....

Ну раз топик объявлен "флудом" ;) , то вот:
Уважаемый вы просто не имеете полной информации по поводу "Латыни", а именно как мин. до недавних пор его изучали "технические" специалисты в "Лесотехнической акакдемии им. С.М. Кирова" г. СПб и "активно юзают" все медики. Посмотрите на каком языке выписывает рецепт терапевт!?

А по поводу "похорон" ФОРТа заходим на forth.org.ru и смотрим ссылку: https://mail.mozilla.org/pipermail/tama ... 00180.html
ФОРТ мёртв? ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 18:18
Сообщения: 456
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Хищник писал(а):
ygrek писал(а):
А в чём мина? Зачем exe'шнику быть перемещаемым? Exe-шник без релоков - обычное явление.

Не знаю, в чем. Но я специально смотрел exe-шники других компиляторов - они перемещаемые.


Не знаете..
Релоки нужны для модуля если его не удаётся загрузить по preferred base address. Основной модуль программы загружается первым - и соответственно его всегда удастся загрузить в (разумный - не ноль например) умолчательный адрес. Для dll напротив релоки просто обязательны, т.к. ситуация попадания на занятые адреса вполне возможна.
Существуют специальные утилиты для выдёргивания relocation'ов из собранных бинарников, с целью уменьшения размера. А никаких ограничений по функциональности это не накладывает.
ЗЫ Я тоже специально посмотрел exe-шники других компиляторов - первые три выбранные наугад были без релоков.
ЗЫЫ Возможно есть какие-то экзотически случаи - навроде использования exe в качестве dll или что-нибудь подобное - я с таким не сталкивался.

_________________
http://forth.org.ru/~ygrek


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 09:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Forthware писал(а):
Кстати, а ведь сам промежуточный синтаксис и его реализация в бэкэнде могут быть достаточно простыми. Уж точно попроще Форта. Как считаете?

Насчет промежуточного синтаксиса так же и считаю. Вчерне пока только набросал структуру системы с текстовыми токенами.
MSIL и Java-байткод мне не по душе.
А насчет реализации бэкэнда пока не определился точно. Читаю книжку Билла Смита "Методы и алгоритмы вычислений на строках".
Пробую в свободное время кое-что оттуда, ну и от себя конечно, проецировать в разработку бэкэнда. Все это идет все в промежутках от основной работы. Неспешно вообщем. Но мне особо торопиться некуда. Для меня Форт это только интерес, хобби, а не основная работа.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 09:56 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
chess писал(а):
... Вчерне пока только набросал структуру системы с текстовыми токенами.
MSIL и Java-байткод мне не по душе.


MSIL и Java наверное не для Форта:)
можно еще рассмотреть стандарт Fcode.

P.S. Интересно выбрать из существующих индустриальных стандартов,
или экспериментировать самостоятельно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 638 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB