Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб окт 20, 2018 16:34

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 00:09
Сообщения: 12
Откуда: Russia, Saint-Petersburg
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
ну, хорошо, а у Лисп программистов есть рынок? Пролог-программистов?

по Лисп есть небольшой, один знакомый работал на американцев и англичан по Лиспу и одного чела из группы англичане вывезли к себе работать по данному направлению, по Прологу вакансий в РФ нету, за 12 лет последних видел два раза вакансии по Прологу, но обе были от питерского филиала датской конторы пишущей визуал пролог, больше вакансий не видел.. так что Лисп получается наиболее из них рыночно востребованный, к тому же не надо забывать про AutoLISP из AutoCAD


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Собственно, имея приличное количество скриптовых языков, интерпретаторов и прочих встроенных в продукты инструментов, кого можно особо удивить Фортом?


Однако, Питон как-то смог не утонуть в массе других языков.

Хищник писал(а):
Просто когда человек начинает пробуксовывать в реализации конкретных систем, проще всего свалить вину на неудобный язык. Отсюда и претензии к Форту как к представителю инструментального ПО, с помощью которого можно проводить доработку и интеграцию больших программных комплексов.


Не понял суть претензии к Форту. Почему нельзя свалить вину на неудобство того-же Питона?

Хищник писал(а):
Кому-то Питон нравится... а кому-то Форт.


Т.е. ты утверждаешь что Форт мало кому нравится?
Мне не пример, нравится Форт, а в некоторых случаях, приходится пользоваться тем же Питоном.

Хищник писал(а):
Тут уже надо не Мура (да, он расскажет, что такое DUP), а специалистов по объяснению того, что нужно класть на стек, чтобы применить DUP...


Тут как-раз все просто. Любое значение будет продублировано. Вот ?DUP не продублирует 0 .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 13:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Mihail писал(а):
Однако, Питон как-то смог не утонуть в массе других языков.

Плыл, видимо :)
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Просто когда человек начинает пробуксовывать в реализации конкретных систем, проще всего свалить вину на неудобный язык. Отсюда и претензии к Форту как к представителю инструментального ПО, с помощью которого можно проводить доработку и интеграцию больших программных комплексов.

Не понял суть претензии к Форту. Почему нельзя свалить вину на неудобство того-же Питона?

На каком языке не получается, к такому и претензии. Если человек связывал с Фортом некие надежды, а потом у него не получилось из-за общей нкомпетентности, то проще винить Форт. В том же порядке винят Си, Паскаль, Ассемблер и Фортран.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Кому-то Питон нравится... а кому-то Форт.

Т.е. ты утверждаешь что Форт мало кому нравится?

Нет, не утверждаю, из моей фразы это не следует.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Тут уже надо не Мура (да, он расскажет, что такое DUP), а специалистов по объяснению того, что нужно класть на стек, чтобы применить DUP...

Тут как-раз все просто. Любое значение будет продублировано. Вот ?DUP не продублирует 0 .

:)) У тебя вообще как с абстрактным мышлением?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Кому-то Питон нравится... а кому-то Форт.

Т.е. ты утверждаешь что Форт мало кому нравится?

Нет, не утверждаю, из моей фразы это не следует.


Это следует в сочетании с малой применяемостью Форта.

Хищник писал(а):
Если человек связывал с Фортом некие надежды, а потом у него не получилось из-за общей нкомпетентности, то проще винить Форт. В том же порядке винят Си, Паскаль, Ассемблер и Фортран.


Тогда причем тут Форт? Или ты хочешь сказать что у всех средств программирование нет преимуществ друг над другом?
Тогда почему лидирует Си?

Хищник писал(а):
У тебя вообще как с абстрактным мышлением?


Ну и от чего ты абстрагируешься? И зачем?


Последний раз редактировалось Mihail Пн мар 23, 2009 16:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 16:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Mihail писал(а):
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Кому-то Питон нравится... а кому-то Форт.

Т.е. ты утверждаешь что Форт мало кому нравится?

Нет, не утверждаю, из моей фразы это не следует.

Это следует в сочетании с малой применяемостью Форта.

Следует только то, что есть другие языки, которые нравятся больше. Или Форт просто не знают (либо не знают настолько хорошо, чтобы рассматривать в качестве кандидата на язык разработки). Отсюда не следует, что Форт не нравится.
Mihail писал(а):
Тогда причем тот Форт? Или ты хочешь сказать что у всех средств программирование нет преимуществ друг над другом?
Тогда почему лидирует Си?

В общем и целом языки программирования весьма схожи. Аргумент "на Форте можно написать любой язык" имеет в действительности слабое действие - точно так же можно написать любой язык на Си, Паскале, Ассемблере, Прологе и массе других. И Си лидирует не потому, что это лучший язык. Почему, к примеру, самый массовый язык на Земле - китайский? Он что, "самый лучший" с точки зрения лингвистики?
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
У тебя вообще как с абстрактным мышлением?

Ну и от чего ты абстрагируешься? И зачем?


Перечитай уже внимательно мою фразу.

"Тут уже надо не Мура (да, он расскажет, что такое DUP), а специалистов по объяснению того, что нужно класть на стек, чтобы применить DUP..." Абстрагироваться тут надо тебе, поскольку ты с размаха пошел... объяснять мне, как работает DUP :)) Да знаю я, как он работает ;) Вот чего ты не объяснил, так это того, что именно ты кладешь на стек, какой смысл в этом числе? А представь, что на стеке лежит число эксплуатируемых нефтяных скважин, объем банковских активов, масса топлива в первой ступени ракеты-носителя или номер вершинного шейдера. Никакое впечатление от такого перечисления не создается? А к сожалению, подниматься туда многие программисты просто наотрез не хотят. Им и в своем программистском болоте уютно - тепло и сыро. Начальник вон бегает, ругается, какие-то формулы пишет (с формулами-то понятно), и какие-то слова говорит (а вот слова понятны не всегда, значит начальник - ламер, но ему лучше этого не говорить). Специально уточняю, про начальника - это абстрактный пример :) У меня такого нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Общее гипотетическое правило для "кладения" на стек :D на стек нужно класть только то, что удобно класть, представляя через стек общий алгоритм, всё остальное - именованные переменные или массивы (структуры). Если значение вычисляется в слове, потом отправляется в именованную переменную, затем снова кладётся на стек - этот случай нужно оставить оптимизатору. И вообще - на стек должны попадать только те вещи, котрорые попали бы на стек, если бы ... ух, длинная фраза ... если бы анализируя алгоритм, мы пришли к необходимости такой структуры данных, как стек LIFO

т.о. на стеке оказываются только данные вложенных функций ( как в С) и маркеры состояний алгоритма, внутри слов стек можно не использовать, зато для упомянутых двух видов значений, стек - идеальное место.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Аргумент "на Форте можно написать любой язык" имеет в действительности слабое действие - точно так же можно написать любой язык на Си, Паскале, Ассемблере, Прологе и массе других.


От куда ты взял этот аргумент? Точно также не получится, Си и т.д. не совместимы с Фортом.
Аргумент может быть целесообразность применения Форта для этой задачи (как и для любой другой).
У Форта есть в этой сфере преимущества, но при прочих равных условиях.
Определяющим фактором, при выборе языка часто бывает то, что Форт мало кто знает и сам он слабо развит.
Однако, это касается любой сфере применения Форта и написание языков тут не исключение.

У Форта есть другое объективное преимущество. Это возможность размещать в рамках форт-системы
трансляторы/интерпретаторы других языков. Как минимум такие трансляторы/интерпретаторы ничем
не уступят расположенным вне форт-системы. При этом, может существовать доступ к базовой форт-системе.
Еще у форт-системы простое внутреннее устройство, и неограниченный доступ ко всем его процедурам.

Хищник писал(а):
И Си лидирует не потому, что это лучший язык. Почему, к примеру, самый массовый язык на Земле - китайский


То-есть причина слабой популярности Форта чисто историческая?
Си ровесник Форта, а Питон появился значительно позже.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 20:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2120
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Mihail писал(а):
Еще у форт-системы простое внутреннее устройство, и неограниченный доступ ко всем его процедурам.

Как показала практика, отсутствие доступа к внутреннему устройству транслятора и жесткий синтаксис, способствовали развитию трансляторов майнстрим-языков в большей степени, чем открытость и гибкость трансляторов Форт-систем. И этот момент, субъективный по существу, отодвинул Форт в сторону от массового(ремесленного) использования.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
chess писал(а):
Mihail писал(а):
Еще у форт-системы простое внутреннее устройство, и неограниченный доступ ко всем его процедурам.

Как показала практика, отсутствие доступа к внутреннему устройству транслятора и жесткий синтаксис, способствовали развитию трансляторов майнстрим-языков в большей степени, чем открытость и гибкость трансляторов Форт-систем. И этот момент, субъективный по существу, отодвинул Форт в сторону от массового(ремесленного) использования.

Ну да, каждый занят своим транслятором, упиваясь полной свободой, не замечая, что он ограничен обьёмом предполагаемых работ куда больше, чем С++ ограничивает правилами (зато сколько уже сделанной работы предоставляет включая примеры, свободный код и т.п.)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 276
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Ваще не врубился с чего весь трёп!

Ситуация-то проста как мычание коровы: не нравится - не кушай, что-то "чуствуешь" (или ясно понимаешь, что - ОНО!) - разбирайся, копай и представляй результаты на суд тех, кто уже "прикипел".

А вот это вот "что лучше, что хуже" - опять синее с мягким.
Опять же - ДЛЯ ЧЕГО лучше? КОМУ лучше? ГДЕ лучше?

По большому счёту, кому надо, тому НАСРАТЬ на хелп, примеры и руководства. Раз на извилины по месту легло - всё, готово, "попался" человечище! И это вне касательства - си, смолток, лисп, форт, оберон или руби какой-нить. Потому и система у человека с мышлением, заточенным под паскалевскую группу языков работает на порядок быстрее, чему у иного, кто - просто "а всё крутые на йом пишут" - на Си с ассемблерными вставками то же самое реализовал.

Потому как - ЕГО это. Резьба к болту подошла, сложилось...

Другой вопрос (не в первый раз встречаюсь) ну не нравится тебе что-то - ну постой в сторонке, позадавай вопросы, поразмышляй (подивись, наконец)... Но зачем же в типа риторике упражняться? Да ещё и с поучениями и наездами?

_________________
У России - только четыре союзника: её Армия, Флот и Авиация с Космическими Войсками.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Wlad писал(а):
Ваще не врубился с чего весь трёп!

Ситуация-то проста как мычание коровы: не нравится - не кушай, что-то "чуствуешь" (или ясно понимаешь ...

Да ещё и с поучениями и наездами?

По ходу всем всё нравится, поучений нет, это самокритика. "трёп" по делу. Речь о стратегии развития языков и исторических факторах
В очередной раз возник разговор - в очердной раз каждый своё мнение озвучил. Но это не лишне - эволюция, как заметил Хищник, идёт, и какие-то этапы, может, намечаются, обмен мнений (даже всё тех же) не лишнее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 276
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
И - что? Кто движущей силой эволюции объявился?

ЗЫ А вот, кстати, что такое "по ходу"?

_________________
У России - только четыре союзника: её Армия, Флот и Авиация с Космическими Войсками.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 23:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
вопрос писал(а):
По ходу всем всё нравится, поучений нет, это самокритика. "трёп" по делу.

да нет, обычный форумный флейм.

вообще с развитием языка Форт наблюдается следующая картина:
те, кто этим занимаются - имеют результаты (тот же Гасаненко к примеру), по форумам такие люди не бегают и не стенают, что язык не развивается.
бегают же те, кому лень напрягаться, а написать что-нибудь хочется (то есть таки классичекий треп). Ну, вот, к примеру, есть вещи которые очень легко добавить на форум (недавно появилась возможность добавлять литературу), кто ей воспользовался из тех, кто уже написал на форуме с момента открытия раздела что-нибудь(кроме меня)? Оно сложно? нет - но не интересно, так как трепаться проще.
или вот статейки полезные попереводить для русскоязычной аудитории, это конечно сложнее чем ссылки на книги оформить, но тоже не нужно особо ничего самому выдумывать, реализовывать в коде. Только толпы желающих не наблюдается почему-то, зато писать: "шеф, усе пропало" желающие есть.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 23:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Mihail писал(а):
От куда ты взял этот аргумент? Точно также не получится, Си и т.д. не совместимы с Фортом.

Есть понятие "Тьюринг-полнота". Оттуда и аргумент - Тьюринг-полные языки приводимы один к другому. Можно хоть через 10 промежуточных представлений провести исходный текст, превращая его из Си в Фортран, оттуда в Алгол, потом в Паскаль, Оберон, Модулу, Форт, Бейсик и на закуску закончить Адой. Тщательно выбирать язык по критерию функциональных возможностей имело смысл лет 15 назад - тогда рядовому программисту написать транслятор было из области фантастики.
Mihail писал(а):
У Форта есть другое объективное преимущество. Это возможность размещать в рамках форт-системы
трансляторы/интерпретаторы других языков. Как минимум такие трансляторы/интерпретаторы ничем
не уступят расположенным вне форт-системы. При этом, может существовать доступ к базовой форт-системе.

Еще раз - у всех Тьюринг-полных языков есть такое "преимущество". Разница в трудоемкости.
Mihail писал(а):
То-есть причина слабой популярности Форта чисто историческая?
Си ровесник Форта, а Питон появился значительно позже.

Можно ли добиться благосклонности женщины, приводя ей аргументы "я же тебя давно знаю, мы еще в садик вместе ходили", "я могу поменять эти три розы на пять гвоздик", "у меня очень простой маршрут до квартиры от автобусной остановки"? Насильно мил не будешь, вот и все. И в этой ситуации приводить аргументы "ну Форт же тоже может" равносильно постоянной беготне с аргументами "а вот мне еще вчера зарплату на 500 рублей повысили - все равно замуж за меня не пойдешь?". Все, если не любит, то уже не любит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 24, 2009 00:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
вопрос писал(а):
По ходу всем всё нравится, поучений нет, это самокритика. "трёп" по делу.

вообще с развитием языка Форт наблюдается следующая картина:
те, кто этим занимаются - имеют результаты (тот же Гасаненко к примеру), по форумам такие люди не бегают и не стенают, что язык не развивается.
Просто менее склонны к общению :D Кто-то очень хотел зазвать Гассаненко на форум :wink: и жаль, что не получилось.

По сути:
- каждый может предложить какие-либо идеи
- они и предлагаются (форк там, например)
- они не воспринимаются (тот же Гассаненко - многими на самом деле воспринят?)
- поэтому возникает разговор об этом, всё о том же

Прсто поставлю вопрос в другой форме, хотя тот же вопрос: как сделать так, чтобы ценное, что есть (появится) в форке не пропало и стало достоянием общественности? Своей работы (в 3 ночи :) ) не жаль?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB