Forth :: Просмотр темы

Конечно, я с этим согласен. Получился вопрос "не о чем".
Меня больше удивил сам пост Elizabeth D. Rather. Я одно время после прочтения "Starting Forth" искал в Сети ссылки на Ч.Мура и Э.Ратнер, но все запросы указывали только на статьи на forth.com и на старые статьи и ссылки на статьи на других сайтах. А тут пост в форуме, интересно о чем человек думает и говорит, когда не пишет, статей и книг (которые на английском осилить для меня тяжело). Решил поделиться.

Поразмыслив, я пришел к выводу, что намечается в некотором роде новый виток развития.

Надо же, и мне так кажется (не ирония) и каково же "кажимое" - кажущееся направление?

Дифференциация среди программистов все расширяется и расширяется. Уже совершенно недостаточно "знать Си", можно знать операторы и не быть способным написать определенный класс приложений из-за недостатка специальных знаний. Так что нужны специалисты-организаторы, интеграторы готовых решений, архитекторы софта. В конце концов, требуется человек, который будет работать с заказчиками и доводить продукты до их требований. А таких людей себе дороже загружать программистскими штучками и требовать от них "грамотного применения шаблонов хэширования лямбда-делегатов" - пошлют подальше и будут правы. Им надо специальные языки для доводки/настройки софта, собранного в виде кубиков.

Чем-то напоминает мечту об AI, эволюция... всё-таки в эту сторону, но пока мезозойская эра

у ФОРТа много преимуществ, но есть меганедостаток который всех их перекрывает с запасом и ни Rather ни Броуди ни Мур этому не поможет - отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет и даже на FORTH.com нет раздела по работе или вакансиям, это на флагмане то..

Даже если будет AI, человеку просто придется заниматься еще более высоким уровнем деятельности.

отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет

кстати, ктонить знает что с Технофортом случилось? а то их сайт накрылся, их кризис чтоль убил?

Автор:	kzagradskiy [ Вс мар 22, 2009 15:12 ]
Заголовок сообщения:	Forth vs Python
По ссылке -- http://bytes.com/groups/python/548103-standard-forth-versus-python-case-study -- в форуме тема "Standard Forth versus Python: a case study". Автор, некто John Doty, который, по его словам немного разбирается в Форте и немного в Питоне, решил сравнить эти два языка на конкретном примере. В результате, много постов. Большая часть против Форта, т.к. раздел форума -- Питон. А одним из последних оказался пост некой Elizabeth D. Rather. Я думаю её все узнали. И вот что она пишет: Fortunately, modern Forths have quite a lot more functionality than mid-80's Forths, in terms of application-relevant features, programming aids, more intelligent compilers, OS (e.g. Windows, Unix) compatibility and access, etc. You should really have another look! Можно наглядно посмотреть каким видится форт программистам мэйнстрима. Что вы об этом думаете?

Автор:	Hishnik [ Вс мар 22, 2009 16:03 ]
Заголовок сообщения:
Если под мэйнстримом понимать rapid application development, то да, для Форта нет систем разработки подобного класса. А в остальном - на вкус и цвет товарища нет. Кому-то Питон нравится... а кому-то Форт. Подобные флеймы обычно преследуют недостижимую в принципе цель - убедить всех окружающих, что язык <такой-то> самый-самый лучший. И вот когда все дружно закивают (а такого не будет), задать сакраментально-патетический вопрос "ну и если все согласились, что этот язык - идеал, что ж у меня работа на нем так туго идет?!". Есть ведь очень простое соображение: работающий человек должен что-то сделать. Хоть написать драйверы низкого уровня, хоть сконфигурировать SCADA - от работника требуется приложить усилия на определенное количество человеко-часов. Главное, чтобы это было уместно и востребовано. Конечно, Форт - не всемирная затычка каждой бочке, но и те шараханья, которые периодически демонстрируются по форумам, вряд ли имеют под собой основу. Кому, спрашивается, будет проще, если Форт вдруг окажется совершенно забыт? Это несколько странная позиция "ни в коем случае не бросайте меня в терновый куст".

Автор:	kzagradskiy [ Вс мар 22, 2009 17:48 ]
Заголовок сообщения:
Конечно, я с этим согласен. Получился вопрос "не о чем". Меня больше удивил сам пост Elizabeth D. Rather. Я одно время после прочтения "Starting Forth" искал в Сети ссылки на Ч.Мура и Э.Ратнер, но все запросы указывали только на статьи на forth.com и на старые статьи и ссылки на статьи на других сайтах. А тут пост в форуме, интересно о чем человек думает и говорит, когда не пишет, статей и книг (которые на английском осилить для меня тяжело). Решил поделиться.

Автор:	Hishnik [ Вс мар 22, 2009 20:21 ]
Заголовок сообщения:
Поразмыслив, я пришел к выводу, что намечается в некотором роде новый виток развития. Действительно, чем сейчас помогла бы новая серия статей Мура или Броуди "как писать на Форте"? Алгоритмику, "информатику", все то, что относится к общим сведениям о программировании, можно освоить с помощью огромного количества инструментов. Важно ведь не как называется функция для создания нового файла, а что именно будет писаться в этот файл. Иными словами, предметная область. В том же конце 80-х было потрясающе интересно, что вот, есть ведь еще и такой язык программирования - просто потому, что было крайне мало сведений о том, как же вообще пишутся языки программирования. Тот же Баранов, в котором были картинки со структурой программного кода на Форте - это такая маленькая волна перед большим цунами литературы по трансляторам, кодогенераторам и системному программированию. Собственно, имея приличное количество скриптовых языков, интерпретаторов и прочих встроенных в продукты инструментов, кого можно особо удивить Фортом? Просто когда человек начинает пробуксовывать в реализации конкретных систем, проще всего свалить вину на неудобный язык. Отсюда и претензии к Форту как к представителю инструментального ПО, с помощью которого можно проводить доработку и интеграцию больших программных комплексов. Тут уже надо не Мура (да, он расскажет, что такое DUP), а специалистов по объяснению того, что нужно класть на стек, чтобы применить DUP...

Автор:	forther [ Вс мар 22, 2009 20:44 ]
Заголовок сообщения:
kzagradskiy писал(а): Конечно, я с этим согласен. Получился вопрос "не о чем". Меня больше удивил сам пост Elizabeth D. Rather. Я одно время после прочтения "Starting Forth" искал в Сети ссылки на Ч.Мура и Э.Ратнер, но все запросы указывали только на статьи на forth.com и на старые статьи и ссылки на статьи на других сайтах. А тут пост в форуме, интересно о чем человек думает и говорит, когда не пишет, статей и книг (которые на английском осилить для меня тяжело). Решил поделиться. Плохо искали. Она много на comp.lang.forth (usenet) пишет. Если у вас нет доступа к usenet, то удобнее всего смотретъ через google (http://groups.google.com/group/comp.lang.forth/topics)

Forth http://fforum.winglion.ru/

Forth vs Python http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=4&t=2013	Страница 1 из 7

Автор:	Alexander [ Вс мар 22, 2009 20:56 ]
Заголовок сообщения:
Соглашусь со всем вышесказанными и всеми участниками... Так мысли вслух, Что хотим: Код: быстро получить результат быстро проводить отладку программу, которую смогут прочесть следующее поколение по больше скрытых механизмов Все это можно сделат в любом языке, а вот качественный алгоритм не всем под силу придумать и последнему стоит учить начиная со школьной скамьи, а не в институтах и техникумах. Надо больше уделять вимания самим структурам представления информации и наработанным алгоритмам, чтоб было понятно как надо менять велосипед.

Автор:	вопрос [ Вс мар 22, 2009 21:25 ]
Заголовок сообщения:
Хищник писал(а): Поразмыслив, я пришел к выводу, что намечается в некотором роде новый виток развития. Надо же, и мне так кажется (не ирония) и каково же "кажимое" - кажущееся направление?

Автор:	Hishnik [ Вс мар 22, 2009 21:54 ]
Заголовок сообщения:
вопрос писал(а): Надо же, и мне так кажется (не ирония) и каково же "кажимое" - кажущееся направление? Думается, что будет теснее проявляться интеграция средств разработки и программных продуктов. А это означает развитие средств виртуализации и domain-specific языков. Дифференциация среди программистов все расширяется и расширяется. Уже совершенно недостаточно "знать Си", можно знать операторы и не быть способным написать определенный класс приложений из-за недостатка специальных знаний. Так что нужны специалисты-организаторы, интеграторы готовых решений, архитекторы софта. В конце концов, требуется человек, который будет работать с заказчиками и доводить продукты до их требований. А таких людей себе дороже загружать программистскими штучками и требовать от них "грамотного применения шаблонов хэширования лямбда-делегатов" - пошлют подальше и будут правы. Им надо специальные языки для доводки/настройки софта, собранного в виде кубиков.

Автор:	вопрос [ Вс мар 22, 2009 22:08 ]
Заголовок сообщения:
Хищник писал(а): Дифференциация среди программистов все расширяется и расширяется. Уже совершенно недостаточно "знать Си", можно знать операторы и не быть способным написать определенный класс приложений из-за недостатка специальных знаний. Так что нужны специалисты-организаторы, интеграторы готовых решений, архитекторы софта. В конце концов, требуется человек, который будет работать с заказчиками и доводить продукты до их требований. А таких людей себе дороже загружать программистскими штучками и требовать от них "грамотного применения шаблонов хэширования лямбда-делегатов" - пошлют подальше и будут правы. Им надо специальные языки для доводки/настройки софта, собранного в виде кубиков. Чем-то напоминает мечту об AI, эволюция... всё-таки в эту сторону, но пока мезозойская эра

Автор:	mOleg [ Вс мар 22, 2009 22:09 ]
Заголовок сообщения:
мндя, вообще сравнение языков имеет смысл, но только не нужно доводить до идиотизма. У форта есть то преимущество, что можно хорошие идеи ээ свиснуть и адаптировать к Форту.

Автор:	raydac [ Вс мар 22, 2009 22:33 ]
Заголовок сообщения:
у ФОРТа много преимуществ, но есть меганедостаток который всех их перекрывает с запасом и ни Rather ни Броуди ни Мур этому не поможет - отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет и даже на FORTH.com нет раздела по работе или вакансиям, это на флагмане то.. кстати, ктонить знает что с Технофортом случилось? а то их сайт накрылся, их кризис чтоль убил?

Автор:	Hishnik [ Вс мар 22, 2009 22:36 ]
Заголовок сообщения:
вопрос писал(а): Чем-то напоминает мечту об AI, эволюция... всё-таки в эту сторону, но пока мезозойская эра Даже если будет AI, человеку просто придется заниматься еще более высоким уровнем деятельности. Если разобраться, сам факт того, что какая-то программа работает, уже мало кого удивляет. Даже если не работает - "ну патч давайте". То есть из технической плоскости вопросы разработки ПО переходят в плоскость организационную.

Автор:	mOleg [ Вс мар 22, 2009 22:39 ]
Заголовок сообщения:
raydac писал(а): у ФОРТа много преимуществ, но есть меганедостаток который всех их перекрывает с запасом и ни Rather ни Броуди ни Мур этому не поможет - отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет и даже на FORTH.com нет раздела по работе или вакансиям, это на флагмане то.. ну, хорошо, а у Лисп программистов есть рынок? Пролог-программистов?

Автор:	вопрос [ Вс мар 22, 2009 22:43 ]
Заголовок сообщения:
Хищник писал(а): Даже если будет AI, человеку просто придется заниматься еще более высоким уровнем деятельности. Да, тем более, что эра таки мезозойская Т.е. до появления разума много времени

Страница 1 из 7	Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Hishnik [ Вс мар 22, 2009 22:44 ]
Заголовок сообщения:
raydac писал(а): отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет А это неплохо, с какой-то точки зрения. Форт таким образом превращается в скрытый ресурс разработчика, который им владеет. raydac писал(а): кстати, ктонить знает что с Технофортом случилось? а то их сайт накрылся, их кризис чтоль убил? Насколько я знаю, они и до кризиса потихоньку чахли. И вовсе не из-за того, что на Форте работали.