Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт янв 18, 2018 06:03

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 15:24 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
be_nt_all писал(а):
С учётом того что одна из ниш форта - переносимый ассемблер для всяких однокристаллок это не совсем разная идеология.

ну, если что-то на чем-то делается, это не значит, что идеалогия совпадает.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Разумеется. У Форта идеология своя.

С лёгкой руки создателя языка Joy (этакий теоретически выправленный PostScript) и форт, и фактор и все такие языки относятся к конкатенативным. И идеология конкатенативности хорошо описана в ThinkingForth, и, кстати, на фактор-вики concatenative.org. В Форте и факторе, в отличие от потскрипта, джоя и кота (cat) к конкатенативности добавляется естественное метапрограммирование... Да, форт - это не ассемблер.

И всё же... Форт хорош на коротких дистанциях. Те же однокристалки, лёгкий веб-сервер/прокся... Фактор же претендуют на ту же нишу, что и Питон: веб, быстрая разработка прикладухи и т. п. Там живут динамические языки и Фактор -- один из них.

А ещё его можно рассматривать как хорошую, эффективную виртуальную машину для некого скриптового, встроенного в приложение, языка, отдаваемого пользователю. Недаром одна из библиотек - основанный на БНФ парсер. Синтаксис JavaScript там уже есть.

Форт тоже так может, но не всем пользователям можно давать в руки такой инструмент. Есть конечно nncron, но это всё же специфическое приложение, не для всех...

Что же касается статической типизации, её востребованность в фортообразных языках менее очевидна. Cat исповедует автоматическое выведение типов в стиле Ocaml и Haskell, но оно и в "классической" обёртке ещё далековато от народа, что там уж говорить про Форт... Что же до StrongForth, то на его основе легче, чем на основе классического "анархичного" форта сделать высококачественный эффективный оптимизатор. Плюс полиморфизм. Минус -- несовместимость с большей частью классического форт наследия, при равномощности языков.

зы. В твоём форке СПФ, пока там ещё нет каталога ~devel, со всем его блеском и нищетой, стоит подумать о способе документирования библиотек, с автоматической сборкой этой документации в некую help систему... В плане окружения у Пестова есть чему поучится и разработчиком классической Форт-системы...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 16:39 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
be_nt_all писал(а):
зы. В твоём форке СПФ,

это лучше в раздел форка, если не сложно вопрос продублируйте, потому как выдрать часть сообщения я не могу.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
be_nt_all писал(а):
Так вот Фактор -- это как раз динамическая типизация.


Не знаю стоит ли мне заняться Фактором. Какое преимущество имеет Фактор над Фортом (на пример СПФ) с
учетом того, что типы в Форте легко определяются. Как вариант http://mak.chat.ru/f-pl1.rar

mOleg писал(а):
Типизация в Форте возможна, но нафиг не нужна никому.


Если что-то нужно в принципе. То и в Форте тоже нужно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 18:48 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):Типизация в Форте возможна, но нафиг не нужна никому.
Если что-то нужно в принципе. То и в Форте тоже нужно.

угу, интересно, почему же это народ не бросился на StrongForth ? или не перенял "динамическую типизацию" у постскрипта?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
почему же это народ не бросился на StrongForth ?


Лично я им не интересовался потому, что подозреваю что он не совместим с обычным Фортом
да и не Форт это вообще.


mOleg писал(а):
или не перенял "динамическую типизацию" у постскрипта?


Фортом вообще, мало кто занимается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Mihail писал(а):
be_nt_all писал(а):
Так вот Фактор -- это как раз динамическая типизация.

Не знаю стоит ли мне заняться Фактором. Какое преимущество имеет Фактор над Фортом (на пример СПФ) с
учетом того, что типы в Форте легко определяются. Как вариант http://mak.chat.ru/f-pl1.rar
mOleg писал(а):
Типизация в Форте возможна, но нафиг не нужна никому.

Если что-то нужно в принципе. То и в Форте тоже нужно .

Типизация (особенно не простая) полезна при отладке более сложных проектов, были бы проекты, была бы типизация - сразу бы появилась. ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 20:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2098
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
mOleg писал(а):
сколько же можно писать эту глупость! Форт ничего не унаследовал от ассемблера = это совсем разные идеалогии.

Как любой язык на базе виртуальной машины, Форт имеет мнемоники ее инструкций.
Мнемоники пишутся последовательно, также как мнемоники ассемблера, объединяются мнемоники ФВМ в слова(их аналог для ассемблера подпрограммы).
В самом низу общего много.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 02:13
Сообщения: 43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имхо Фактор менее гибок что ли... Но у него хорошая библиотека. И таки этому надо учиться. И броузер системы хоть и кривоватенький. Вопщем маладэц. По мне так колор-форт (пасиб и респект in4-у) + мощная библиотека... Вот что лично мне нужно...

_________________
А в попугаях я умнее - целых 38!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 21:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2098
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
be_nt_all писал(а):
Слава Пестов при создании Фактора ориентировался на опыт Коммон Лиспа (а у них там немало наработок по эффективной компиляции), и над эффективностью хорошо поработал.

И в чем это выразилось, тесты какие-нибудь-там сравнительные?
По степени доступа к железу у Форта мало соперников и если-бы было сильно надо, то эффективность кода была-бы предельной.
be_nt_all писал(а):
В основном именно из за этого (+, D+, F+) у меня серьёзные отношения с Фортом так и не сложились.

А это как раз минимальная по затратам типизация данных.
Про степень свободы программиста - в Форте она по-моему максимальная и точно соответствует уровню осознасти возможностей Форт-системы этим самым программистом.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 27, 2009 21:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6145
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
be_nt_all писал(а):
Слава Пестов при создании Фактора ориентировался на опыт Коммон Лиспа (а у них там немало наработок по эффективной компиляции), и над эффективностью хорошо поработал. И набор библиотек там побогаче чем у всех виденных мной Фортов (то же сказывается наследие коммон лиспа), есть, к примеру, веб фреймворк.

Напоминает принцип выбора автомобиля по цвету занавесочек в салоне. Красиво, эстетично, модно, и даже от солнца защищает... и получился Запорожец лучше внедорожника.
be_nt_all писал(а):
возможно, но на мой вкус язык с версией операции сложения для каждого из поддерживаемых типов данных -- антиэстетичен.

"Зато дешев, удобен и практичен" (с) "Бриллиантовая рука". Так процессор работает - у него разные команды сложения для разных типов данных.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 02:50 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Mihail писал(а):
Лично я им не интересовался потому, что подозреваю что он не совместим с обычным Фортом
да и не Форт это вообще.

да, нет, вполне себе Форт, ограничений, конечно добавилось, но "зубодробительных" моментов на первый взгляд не нашлось.
просто, судя по всему, вам не нужен типизированный Форт просто-напросто :)

вопрос писал(а):
Типизация (особенно не простая) полезна при отладке более сложных проектов, были бы проекты, была бы типизация - сразу бы появилась. ИМХО

да что-то как-то не слышал я про типизацию в больших проектах. Имхо, это просто модная штучка, причем часто очень достающая штучка, если приходится воевать с компилятором, который вдруг сам преобразует один тип в другой.

chess писал(а):
mOleg писал(а):сколько же можно писать эту глупость! Форт ничего не унаследовал от ассемблера = это совсем разные идеалогии.
Как любой язык на базе виртуальной машины, Форт имеет мнемоники ее инструкций.
Мнемоники пишутся последовательно, также как мнемоники ассемблера, объединяются мнемоники ФВМ в слова(их аналог для ассемблера подпрограммы).
В самом низу общего много.

ну, тогда давайте говорить, что ассемблер - это не язык, а целая группа языков, отвечающих следующим правилам:
1) полная близость к системе команд реального процессора - то есть точное соответствие 1 мнемоника = 1 команда (макроассемблеры уже уходят несколько от такой организации, но по сути это отличие - наличие препроцессора)
2) полная несовместимость как на уровне мнемоник, так и на уровне выходного кода для разных архитектур.
3) ассемблеры не интерактивны, являются компиляторами со всеми отсюда вытекающими.
Каким образом это относится к Форту? у которого:
1) имеется виртуальная машина, для упрощения адаптации и переноса кода к различным аппаратным платформам
2) достаточно сложные базовые команды, состоящие из групп ассемблерных команд
3) полностью интерактивная среда, которая может даже эволюционировать в процессе работы
Форт вообще сложно отнести к языку программирования, корректнее относить к языковой среде
Да, при том, что не смотря на большое количество реализаций Форта, он остается таки одним языком.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
вполне себе Форт, ограничений, конечно добавилось

Суть Форта в отсутствии ограничений

mOleg писал(а):
вам не нужен типизированный Форт просто-напросто

Чет типизированный Форт может быть лучше обычного Форта с введенными типами?
Чтобы система программирования бала предпочтительнее Форта, в нее надо вложить
порядок дольше труда чем StrongForth и Фактор вместе взятые.
К примеру, тот-же Питон.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 23:02 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):вполне себе Форт, ограничений, конечно добавилось
Суть Форта в отсутствии ограничений

и САМООГРАНИЧЕНИИ И САМОДИСЦИПЛИНЕ ПРОГРАММИСТА :)

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):вам не нужен типизированный Форт просто-напросто
Чет типизированный Форт может быть лучше обычного Форта с введенными типами?

ни чем, но речь о том, что оно не нужно (а уж тем более динамическая типизация тем более)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 30, 2009 09:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Хищник писал(а):
Напоминает принцип выбора автомобиля по цвету занавесочек в салоне. Красиво, эстетично, модно, и даже от солнца защищает... и получился Запорожец лучше внедорожника.

В общем для начинаемых мной проектов нужны возможности внешнего скриптования с динамической типизацией. Скажем так, это техническое требование...

Поэтому я заинтересовался Фактором, и то что я там нашёл мне понравилось...

А по поводу нужна ли типизация в Форте и вообще в программировании... Мне типизация нужна. Но я себя фортером пока назвать не могу. А с прикручиванием достаточно полного StrongForth к ядру spfork поэкспериментирую и о результатах сюда доложу :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB