Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт апр 19, 2024 07:21

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Что по-вашему лучше (и почему) ?
С++ 15%  15%  [ 4 ]
Forth 85%  85%  [ 22 ]
Всего голосов : 26
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 22:43
Сообщения: 78
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Chrono Syndrome писал(а):
Не, ну вот смотри... Представим себе, что преде каким-то человеком стоит выбор, что учить (ему порекомендовали): Forth или C++. Выучить оба языка у него нет ни времени, ни желания. Так за что ему лучше взятся ? Что будет более полезно в будущем ?

Как ни удивительно, вопрос жизненный. Объясню на своем примере. Лет 4-5 назад увлекся демосценой. Не просто так, а с сильным желанием написать че-то свое. Под винды, ессно. Из навыков - только турбо паскакаль и Форт на уровне ниже базового. Возник вопрос: чего учить (и использовать!) - c++ или Форт, а точнее, msvc++ или спф. Для первого есть все - доки, примеры, либы... OpenGL/DirectX - не проблема. У второго - лишь непонятные преимущества: простота, гибкость, открытость. Книги (Баранов/Броуди) неактуальны. Исходники и примеры есть, но что с ними делать, непонятно.
По проишествии этого времени ситуация вот какая. На С++ не написал ни одной программы, хотя чужие исходники читаю хорошо. Зато знаю (думаю что знаю :) Форт и ассемблер. Кстати, использовать winapi имхо на форте даже проще, чем в С.
...Где-то вычитал фразу, мол , настоящий программист на вопрос "на каких языках вы пишете?" отвечает: "а на каком надо?". Оказывается, доля истины здесь есть...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 21:47 
FORTH - язык низкоуровневого програмирования, он прекрасно справляется со своим кругом задач, но как массовый язык для решения широкого круга задач он мало пригоден. Так, в нем отсутствуют, и вряд ли целесообразны, средства контроля типов, так как они будут либо проверять типы во время исполнения (что будет тормозить выполнение программы), либо понадобится достаточно сложная проверка во время генерации кода (на что FORTH-программисты, думаю, не пойдут, они и так обходятся). Таким образом, FORTH остается языком для избранных, что автоматически делает его экзотическим.
С другой стороны, классические языки (С, С++, Pascal, Algol-??, Modula) позволяют писать программу особо не задумываясь о типах и прочем. Вдобавок, компилятор осуществляет какую-то оптимизацию кода, что FORTH'у не доступно (апологеты могут возражать, но оптимизация программы в FORTH дело программиста),
Поэтому, немотря на то, что FORTH является, пожалуй, самым быстрым интерпретируемым языком, а компактность программ на FORTH вообще вряд ли с чем можно сравнить, ему вряд ли удастся выдержать гонку с "настоящими" языкми программирования, разве что кто-то разработает нормальный FORTH-процессор, для которого основные
команды (слова) FORTH будут родными.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 21:56 
А есть ли тут кто-нибудь, кто перешел на Forth с C++ ? Если да, то пользуется ли он теперь последним, и как часто ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 22:02 
Я не буду читать что написано выше, а просто напишу свое мнение.
Конечно С++, во первых на сколько я понимаю история развития С больше, чем Фота, поэтому продуманность кода на много выше чем у Форта, + сам по себе С(я о VC в общем говорю), пишеться микрософтом, поэтому и совместимость кода с виндой почти 100%, читаемость декомпилированного кода на С просто превосходная, компилятор умный, все откидывает к чему никогда не притронется прога, вобщем куча + в сторону С, у Форта я посмотрел ужас, куча jamp'ов ужас прога в принципе должна грузиться долго, те по сравнению с С, вобщем локация я как понял кода форм идет в таблице ресурсов, те ужасный код, + функции подклбчаються не стандартно, а через LoadLibrary и GetWindowProc, т.е. скорость выполнения кода загрузки функций в Форте дольше чем в С, при этом С более универсальный язык :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 22:43
Сообщения: 78
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Бред имхо.
Цитата:
история развития С больше, чем Фота, поэтому продуманность кода на много выше чем у Форта

Читайте Мура, у Форта ноги растут еще со времен Фортрана и Алгола.
Цитата:
при этом С более универсальный язык

Чистый С умеет не более чистого Форта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 23:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
amk писал(а):
разве что кто-то разработает нормальный FORTH-процессор, для которого основные
команды (слова) FORTH будут родными.


См. раздел "Железо". Форт-процессоров воз и маленькая тележка, причем как минимум двое авторов таких вещей находятся тут :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 00:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Вопрос нужно поставить так - что на чём ЭКОНОМНЕЕ реализовать СИ на Форте или Форт на СИ.
это насчёт унивесальности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 00:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Кстати, а вот такой тогда вопрос: а есть ли вообще смысл учить (и использовать !) Forth, если ты уже знаешь, и используешь C++ ?

Любой язык позволяет реализовать всё что угодно в принципе, но есть задачи, где удобнее (экономнее) реализовать на таком или другом. Языки не взаимозаменимы.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 12:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Вопрос нужно поставить так - что на чём ЭКОНОМНЕЕ реализовать СИ на Форте или Форт на СИ.
это насчёт унивесальности.


С точки зрения грамматики языка - Форт на Си, разумеется. Он гораздо проще.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 12:28 
Chrono_Syndrome писал(а):
(*Sorry, входить лень*)
Не, ну вот смотри... Представим себе, что преде каким-то человеком стоит выбор, что учить (ему порекомендовали): Forth или C++. Выучить оба языка у него нет ни времени, ни желания. Так за что ему лучше взятся ? Что будет более полезно в будущем ?
Лучше учить С++ -- он будет более полезен, т.к. работу будет найти легче.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 12:38 
Хищник писал(а):
Гость писал(а):
Кстати, меня давно волнует следующий вопрос: А знанием Форта зарабатывать вообще можно ? Т.е. если где-нубудь вакансии для Forth-программистов ?

Си++ был и прошел, сейчас вон C# уже на подходе. А Форт и знание Форта эволюционирует вместе с человеком.
Заявление не корректно. Никуда С++ не прошел. Под него столько всего понаписано, что проходить он будет еще очень долго. А чтобы на Шарпе восполнить либы существующие для С++, то даже такому монстрику как Мелкомягким придется не один годик пропахать. И по обьявлениям на работу не видно пока превалирования Шарпа над С++.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 12:39 
Хищник писал(а):
Гость писал(а):
Кстати, меня давно волнует следующий вопрос: А знанием Форта зарабатывать вообще можно ? Т.е. если где-нубудь вакансии для Forth-программистов ?

Си++ был и прошел, сейчас вон C# уже на подходе. А Форт и знание Форта эволюционирует вместе с человеком.
Заявление не корректно. Никуда С++ не прошел. Под него столько всего понаписано, что проходить он будет еще очень долго. А чтобы на Шарпе восполнить либы существующие для С++, то даже такому монстрику как Мелкомягким придется не один годик пропахать. И по обьявлениям на работу не видно пока превалирования Шарпа над С++.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 12:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
oxid писал(а):
Заявление не корректно. Никуда С++ не прошел. Под него столько всего понаписано, что проходить он будет еще очень долго. А чтобы на Шарпе восполнить либы существующие для С++, то даже такому монстрику как Мелкомягким придется не один годик пропахать. И по обьявлениям на работу не видно пока превалирования Шарпа над С++.


"Был и прошел" - это иносказательно. Разумеется, еще и Си без плюсов никуда до конца не делся, но имеется в виду, что технологии развиваются, и то, что сейчас кажется языков на века, через 2-3-5-10 лет будет иметь совершенно непредсказуемые перспективы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
Вопрос нужно поставить так - что на чём ЭКОНОМНЕЕ реализовать СИ на Форте или Форт на СИ.
это насчёт унивесальности.


С точки зрения грамматики языка - Форт на Си, разумеется. Он гораздо проще.


Слишком краткий резюме.
Если так, то Форт вторичен по отношению к языкам типа СИ


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2006 13:31 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Ну что-ж. Вставлю и свои 5 копеек.
Форт - это язык с которого легко начинать учиться писать программы.
При изучении не нужно учиться многим посторонним вещам типа типов данных, а можно сразу начинать учиться писать программы и за одно изучать устройство самого простого и очень мощного инструмента программирования 8) Форт гораздо проще ассемблера. Единственная вещь, которую сложно обьяснить - это стек. Причем замечу, что в отличие от бейсика форт не приучает к оператору goto &) И еще замечу, что форт в отличие от "среднеуровневого" Си приучает думать о том, что же делает во время исполнения программы процессор, как это выполняется - с одной стороны, а с другой заставляет задумываться над тем что и в каких кол-вах следует передавать\получать.

Писать комерческие программы можно на чем угодно до тех пор, пока ты пишьешь продукт самостоятельно - когда речь заходит о написании групповых проектов - то это просто мечта - найти группу форт-программистов работающих над большим проектом ( кстати такие проекты существуют) и я видел обьявления в инете с требованием обязательного знания ЯП форт ;)

А учить в любом случае стоит не один ЯП! И пользоваться тем, что в данном случае эффективнее :)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB