Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб авг 24, 2019 10:43

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 08:01
Сообщения: 154
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Forthware писал(а):
А показывать его полезность уже должен тот кто в неё верит. Ждем результатов! Very Happy


Ууууу... Видимо, у меня действительно какие-то проблемы с коммуникацией... Во-первых - реальный результат так выглядеть не может - у вас это просто нашлёпка на системе, что-то типа эмулятора. Во-вторых - повторюсь - никто не просил это делать. Просил я лишь придумать, на чём можно наглядно сравнить реализации "с" и "без".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
-->


Последний раз редактировалось Forthware Чт дек 13, 2007 13:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
K`[f писал(а):
Во-первых - реальный результат так выглядеть не может - у вас это просто нашлёпка на системе, что-то типа эмулятора.
Вы издеваетесь? С какой радости кто то вот так вот будет делать вам "реальный результат"?! Кому оно надо? :? Совершенно верно - это нашлепка. Но эта нашлепка реализует предложенный вами синтаксис со стеком адресов практически на 100%. То-есть, с точки зрения программиста ничем от рализации в ядре стека адресов не отличается. Разница только в скорости исполнения. Но вы заявили что не в этом а суть а именно в работе программистов. Так что вашим требованиям для тестового использования эта нашлепка вполне соответствует. Вот:
K`[f писал(а):
Forthware писал(а):
Использование паралельного стека адресов как предлагает Лёха может это дать, поскольку скомпилированный текст будет содержать большее количество независимых комманд которые могут выполняться паралельно. И это гут!
Вот честно сказать - глубокое имхо - для мейнстрима, в который я хотел бы вернуть Форт, разница в производительности программы - дело вообще десятое. если не двадцатое. А вот в производительности программиста...

А потом еще и подтвердили:
K`[f писал(а):
Forthware писал(а):
И это все? Держи:

Думаю, для тестов проканает... Попробуем на этом что-нибудь переписать?
Кстати - HERE и иже с ним должны работать с этим же стеком!

А переделывать реальный Форт на порядок сложнее и никто этого делать не будет. Вы ведь не сделали, хоть являетесь чуть ли не единственным сторонником данной идеи. Хотя, никто ведь вам не запрещает, верно? Тем не менее, вы даже нашлепку сделать не соизволили что есть всего несколько часов с перерывами. А вот разговоров много. Предлагаю перевести их в практическое русло. :) Скажем так, я сделал первый шаг. Жду вашего. ;)
K`[f писал(а):
Во-вторых - повторюсь - никто не просил это делать. Просил я лишь придумать, на чём можно наглядно сравнить реализации "с" и "без".
Другими словами, вам не интересна реализация вашей идеи, а интересны только пустые разговоры про нее? :shock: :lol:
Что ж, извините тогда что ограничил вашу свободу в этом плане. :shuffle; :))

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 08:01
Сообщения: 154
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Forthware писал(а):
Вы издеваетесь? С какой радости кто то вот так вот будет делать вам "реальный результат"?! Кому оно надо?


Это было в ответ на "Больше обьяснять не придется, теперь каждый может увидеть сам." Не увидят. :)

Forthware писал(а):
То-есть, с точки зрения программиста ничем от рализации в ядре стека адресов не отличается


Если такая будет реальная реализация - никто ей пользоваться не будет. Меня бы вот она просто бесила...

Forthware писал(а):
А переделывать реальный Форт на порядок сложнее и никто этого делать не будет.


Да кому он нужен в качестве примера-то?! Поймите наконец - меня интересует Форт для прикладных программ, а не Форт ради Форта.

Forthware писал(а):
А переделывать реальный Форт на порядок сложнее и никто этого делать не будет. Вы ведь не сделали, хоть являетесь чуть ли не единственным сторонником данной идеи. Хотя, никто ведь вам не запрещает, верно? Тем не менее, вы даже нашлепку сделать не соизволили что есть всего несколько часов с перерывами. А вот разговоров много. Предлагаю перевести их в практическое русло. Smile Скажем так, я сделал первый шаг. Жду вашего. Wink


Ждите. :) Я сейчас пишу одну тулзу - это срочно надо - до конца недели должен закончить. :)

Forthware писал(а):
Другими словами, вам не интересна реализация вашей идеи, а интересны только пустые разговоры про нее? Shocked Laughing


Крайне интересная интерпретация моих слов. :) Приведённый вами код реализацией моей идеи не является, вообще-то. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
K`[f писал(а):
придумать, на чём можно наглядно сравнить реализации "с" и "без".
А шо, над этим думать надо? Берите любой исходник и переделывайте! По размеру подобрать не сложно, тут к SPF всякие есть и маленькие и по-больше ;)
Или мне продемонстрировать? :? :twisted:

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 14:09 
Forthware - K`[f одна сущность по стилю и способу превратить
очередную, довольно интересную тему во флуд :twisted:
( но сначала вроде все было неплохо:)

P.S. Что привносят Ваши монологи в затронутую тему?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
K`[f писал(а):
Это было в ответ на "Больше обьяснять не придется, теперь каждый может увидеть сам." Не увидят.
Как не увидят?! :shock: Синтаксис новый! Не увидеть его не получится. :D
K`[f писал(а):
Если такая будет реальная реализация - никто ей пользоваться не будет. Меня бы вот она просто бесила...
А откуда ты знаешь как оно реализовано если тебе исходники не показать? :shock: Перед тобой DS и AS, совершенно раздельные, совершенно по разному используемые и никогда система не возвращает адрес в DS так же как и не берет его оттуда. Работай! :D
K`[f писал(а):
Да кому он нужен в качестве примера-то?! Поймите наконец - меня интересует Форт для прикладных программ, а не Форт ради Форта.
Однако ваше предположение, что форт для прикладных программ надо менять в том числе, добавив в него стек адресов, можете попробовать подтвердить, в плане стека адресов. Вот он - есть, работает и соответствует вашим описаниям. Если че не так, может там синтаксис малость не тот что вы хотели, скажите, переделаем! :D
K`[f писал(а):
Ждите. Я сейчас пишу одну тулзу - это срочно надо - до конца недели должен закончить.
Ага... да, да, да... конечно... А потом другая тулза... А найти 15 минут на переделку какогонить маханькаго исходничка не найдецца... А ведь знаешь, я тоже не бамбук курю, тем не менее пару часов, ради интереса, нашел. :roll: :twisted:
K`[f писал(а):
Крайне интересная интерпретация моих слов. Приведённый вами код реализацией моей идеи не является, вообще-то.
Да ну? А если вспомнить:
K`[f писал(а):
А насчёт стека для адресной арифметики я имел в виду, что все команды типа CELL+ будут работать только с ним, а ещё будут команды >A A+ ADUP ADROP и т.п. Вот некоторые примеры новой нотации стека:
CELL+ ( A: c-addr1 -- c-addr2 )
! ( n -- ) ( A: a-addr -- )
@ ( -- n ) ( A: a-addr -- )
SEARCH ( u1 u2 -- u3 f) ( A: c-addr1 c-addr2 -- c-addr3 )

K`[f писал(а):
А их почти и не понадобится вводить. Только A+, A- и, наверное, перекидывание числа на вершину, возможно с автоматическим прибавлением к вершине. Ну там ADUP и т.п. ещё. А !, @, , - они просто будут использовать новый стек.

K`[f писал(а):
Думаю, для тестов проканает... Попробуем на этом что-нибудь переписать? Кстати - HERE и иже с ним должны работать с этим же стеком!

Ну а доказательством того что вы, в отличии от меня, имели ввиду не конкретную реализацию а именно синтаксис является это:
K`[f писал(а):
Forthware писал(а):
Использование паралельного стека адресов как предлагает Лёха может это дать, поскольку скомпилированный текст будет содержать большее количество независимых комманд которые могут выполняться паралельно. И это гут!
Вот честно сказать - глубокое имхо - для мейнстрима, в который я хотел бы вернуть Форт, разница в производительности программы - дело вообще десятое. если не двадцатое. А вот в производительности программиста...
А также это:
K`[f писал(а):
Адреса и так СРАЗУ должны лежать на стеке адресов. Иначе смысла в затее нет. И действительно - это попытка альтернативного способа контроля типов, без проверок.

Или опять проблемы с пониманием? :?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Гость писал(а):
P.S. Что привносят Ваши монологи в затронутую тему?
Обьясняю. Эта тема посвященна вопросу как сделать форт популярным, или привлекательными, или же как его эффективно использовать (это название темы, но причина ее создания больше соответствует первым). Ну так вот, господин K`[f высказал предложение, что изменив Форт путем введения в него отдельного стека адресов, можно получить лучший результат. Я предложил это дело продемонстрировать на практике. Всего-лишь.

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 14:40 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Обьясняю. Эта тема посвященна вопросу как сделать форт популярным, или привлекательными, или же как его эффективно использовать (это название темы, но причина ее создания больше соответствует первым).


Нужно спросить создателя и модератора даного топика,
но популярность, привлекательность, эффективность - почти разные вещи
Попробуйте выбрать две из трех:)

P.S. Попутный вопрос:
Насколько реально сделать мультифорт. ( Например gforth, spforth, win32forth ).
Структура примитивов, соглашения по использованию регистров, сходных
слов разные. Может имеет смысл выносить, в режим расширения Форта ассемблерные
примитивы, а в ядре оставлять для них заглушки?


Последний раз редактировалось Kopa Чт дек 13, 2007 14:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 14:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
Нужно спросить создателя...
Создатель топика писал:
Хищник писал(а):
Тема выделена в ответ на аргументы ForthWare, который в кои-то веки существования форума поставил вопрос (запрос) об эффективном практическом использовании Форта ребром.
А вот мой комментарий:
Forthware писал(а):
Сразу скажу про название ветки, раз уж меня вспомнили в роли зачинщика. Я там ставил вопрос типа: "как сделать форт привлекательным для людей которые стыкаются с ним впервые", а не о том "как его можно эффективно использовать".

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
Насколько реально сделать мультифорт. ( Например gforth, spforth, win32forth ).
Если я правильно понял вопрос, то не очень, поскольку:
Kopa писал(а):
Структура примитивов, соглашения по использованию регистров, сходных слов разные.

А вот эту мысль я не понял :oops: :
Kopa писал(а):
Может имеет смысл выносить, в режим расширения Форта ассемблерные примитивы, а в ядре оставлять для них заглушки?
Можно по подробнее, пожалуйста? :shuffle;

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 15:23 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Kopa писал(а):
Может имеет смысл выносить, в режим расширения Форта ассемблерные примитивы, а в ядре оставлять для них заглушки?
Можно по подробнее, пожалуйста? :shuffle;


Например, т.к. примитивы Win32Forth и SPF, строятся на использовании разных
регистров, то это уже непреодолимое препятствие для мультиФорта сгенерировать
или исполняемый файл SPF или Win32Forth. совместимый со своими библиотеками.

И при этом, например интересен вопрос возможности использования оптимизатора
от SPF для Win32Forth или оптимизатора от Win32Forth-STC ( версии ) для SPF.

P.S. Некоторые представления о мультифорте у меня имеются т.к. что то подобное
было реализовано в ff303 ( Brad Eckert ) и использовалось мной, как система
создания форта для pdp-11. ( наверное можно адаптировать для MSP430 )

Попытка простого расширения SPF до Win32Forth была у Михаила и
похоже возникли непреодолимые условия для полнофункционального решения.


Последний раз редактировалось Kopa Чт дек 13, 2007 16:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa
То есть, если я правильно понял (в чем я не уверен), вы предлагаете реализовать по несколько вариантов всех определений низкого уровня (примитивов), по одному для каждой интересующей нас архитектуры, и в процессе компиляции (может даже и интерпретации) использовать тот вариант который нас интересует?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 16:09 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Forthware писал(а):
Kopa
То есть, если я правильно понял (в чем я не уверен), вы предлагаете реализовать по несколько вариантов всех определений низкого уровня (примитивов), по одному для каждой интересующей нас архитектуры, и в процессе компиляции (может даже и интерпретации) использовать тот вариант который нас интересует?


Да. Хотя это и не ново:). При этом еще реализуется свой дизасм, asm ( builder
в терминологии ff303) и некоторые процессорно независимые слова.

P.S. Если интересно, то можете посмотреть на оригинальный ff303 ( содержимое сайта
уже не доступно, но в сети ff303 найти можно ) и мою переделку для PDP-11
на моей страничке forth.org.ru/~kp .
Интересно мнение, как безболезненее
использовать ff303 например для создания форков из исходников
или SPF или Win32Forth.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2007 16:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Kopa писал(а):
P.S. Попутный вопрос:
Насколько реально сделать мультифорт. ( Например gforth, spforth, win32forth ).
Структура примитивов, соглашения по использованию регистров, сходных
слов разные. Может имеет смысл выносить, в режим расширения Форта ассемблерные
примитивы, а в ядре оставлять для них заглушки?

Семантика программ виртуальна, нужно сделать ее реальной. Семантика должна иметь жесткий синтаксис.
Форт-система(мультифорт) должна на уровне ядра(kernel) поддерживать этот синтаксис, тогда транслятор можно разбить на 3-части front-end, kernel и back-end. Для передачи программы написанной для сторонней системы, необходимо иметь ее текст в семантическом синтаксисе. Семантический синтаксис может быть развернут back-endом
мультифорта в код на той аппаратной платформе, на которой работает транслятор. Задача front-endа транслятора переводить исходный текст в семантический синтаксис.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB