Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн дек 17, 2018 19:14

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 00:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Теперь вместо того, чтобы говорить - в Форте мало библиотек или в Форте нет нормального препроцессора, нужно ОТВЕТИТЬ на загадочный вопрос - почему несмотря на обилие имеющихся продуктов фортеры предпочитают делать всё заново? Включая сам форт. Это загадка форта. Почему Форт нарушает законы экономики?

Если нам кажется, что законы нарушаются, значит мы не все видим :) Форт минимизирует затраты на адаптацию программы к задаче, это немаловажно. Это случай, когда "лучше полдня потерять, а потом за 5 минут долететь".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 01:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
Теперь вместо того, чтобы говорить - в Форте мало библиотек или в Форте нет нормального препроцессора, нужно ОТВЕТИТЬ на загадочный вопрос - почему несмотря на обилие имеющихся продуктов фортеры предпочитают делать всё заново? Включая сам форт. Это загадка форта. Почему Форт нарушает законы экономики?

Если нам кажется, что законы нарушаются, значит мы не все видим :) Форт минимизирует затраты на адаптацию программы к задаче, это немаловажно. Это случай, когда "лучше полдня потерять, а потом за 5 минут долететь".
Заново создавать компилятор с заново создаваемыми средствами отладки (котю могут быть на ассемблере) - экономнее?

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 01:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Forthware писал(а):
Не верно! Не последние версии Дельфи а Borlad Developer Studio, который держит в пузе и Дельфи и С++ Билдер и С# Билдер и Java Builder. А вот если вы возьмете Turbo Delphi, то там только Object Pascal, причем есть в вариантах: либо Win32, либо .NET. Так что...

Ну да, Studio :) Все равно оно воспринимается как "некое визуальное средство от Борланда". :)
Forthware писал(а):
Смотря какая. Тут все просто - если близкие по функциональности программы существуют и популярны, то выгоднее всего делать продукт близкий по идеологии к ним. Это уже вопрос маркетинга.

Да любая. Программа существует для удовлетворения неких потребностей, и в соответствии с этим к ней предъявляются требования разной степени важности. И далеко не всегда обязателен GUI, основанный на тоннах библиотек.
Forthware писал(а):
Если вы пользователь а не разработчик, то вам не надо алгоритмы, вам надо кнопку, которая сделает то что вы желаете. Все. Причем кнопка должна быть красивой - это во многих случаях важнее самого алгоритма - вспоминаем Джобса.

Красивую кнопку я нарисую и без тонны библиотек. Что уже неоднократно замечено - 80% результата в Форте достигается путем приложения 20% усилий.
Forthware писал(а):
У вас есть GUI под OpenGL? Как то я его не заметил. Только консоль в OpenGL и та не совсем додаланая (хотя могу ошибаться не зная задумки).

Пока нет, я про то, что разработку проектов можно начинать задолго до получения "штампиков" о соответствии каким-то стандартам. А консоль OpenGL - на самом деле Canvas, на котором можно свободно рисовать любые элементы управления. Скажем, нечто вроде Trubo Vision - и вот уже приемлемый инструмент разработки, да еще и переносимый на embedded-системы.
Forthware писал(а):
Извольте, я вас не призывал менять род деятельности. Я искренне рад за то что в вашей сфере Форт нашел отличное применение. Но я говорю не о вас а о других, тех которые Фортом не пользуются (пока?). Понимаете?

Понимаю. Но нельзя же бросаться грудью на амбразуру, тем более что тут получится не подвиг, а поступок на премию Дарвина.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
А то получается именно то, о чем я только что говорил - для OpenGL писать "низзя"
Я такого не говорил!!! Мне этот момент в Кварке весьма интересен.

Я и не утверждаю :) Но такое "низзя" является утрированным продолжением логической цепочки о стандартизации прежде твердой разработки. Это все равно что в гаражном предприятии сначала делать евроремонт. Нет уж, для начала надо хоть что-то заработать, а уж потом можно думать о расширении...

Forthware писал(а):
Ай, ну вы опять заняли позицию оппортуниста. Вы говорите о том что есть и как его можно использовать, я о том что делать чтобы этих возможностей стало больше.

Какой же это оппортунизм? Это реализм. А в противном случае получается "мыло да мочало", которое в RuFIG длится уже не первый год - "а давайте все вместе как-нибудь сделаем, чтобы мы же все вместе что-нибудь потом написали". Надо реальнее. Если на Форте, так на Форте. Выбрав для проекта другой язык, можно ведь нарваться на такой же по сложности груз нерешенных проблем, только в решение этих проблем человек впрягается (потому что у него есть психологическая установка, что они решаемы на этом языке). А с Фортом - идет на попятную и говорит "ой, тут не стандартизовано, библиотек нет, у меня ничего не получится, лучше пусть остается хобби".
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Ну или вот так еще можно попробовать. Какие направления интересно обсудить? Желательно с охватом побольше, чтобы можно было устроить сравнительный анализ. Вот тогда и будет видно, где лучше, а где хуже.
Поточнее пожалуйсте, не понял идеи...

Разбираем разные направления прикладного программирования и смотрим, где Форт применим, где нет, а где частично. И что из этого "частично" может быть переведено в "применим" путем устранения "ключевого бревна" - т.е. решения некоей алгоритмической проблемы, коррекции движка транслятора, написания библиотеки и т.п. Вот и будет реальное продвижение к практическим проектам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 01:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Заново создавать компилятор с заново создаваемыми средствами отладки (котю могут быть на ассемблере) - экономнее?

Обычно весь компилятор-то и не создается. Ну зачем может понадобиться кардинальное переписывание IF THEN??? А вот разнообразные характеристики всего продукта и их сочетания вполне могут и подкорректироваться. Например, тип главного окна, и вообще его наличие, поведение консоли, вызываемые для этого функции, дополнительные слова при обработке очереди сообщений и входного потока, размер стеков и способ их реализации, взаимодействие с API... да масса всего! А DUP DROP SWAP пускай такими и остаются...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 08:37 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
вопрос писал(а):
Теперь вместо того, чтобы говорить - в Форте мало библиотек или в Форте нет нормального препроцессора, нужно ОТВЕТИТЬ на загадочный вопрос - почему несмотря на обилие имеющихся продуктов фортеры предпочитают делать всё заново? Включая сам форт. Это загадка форта. Почему Форт нарушает законы экономики?


Нет никакого нарушения:)
Есть издержки возможностей применения Форт систем.
Си досих пор бы, при отсутствии даже графических средств бы пользовался
популярностью, и пользуется в грамотных руках.
А если бы предоставлял возможности расширения сравнимые с механизмами Форт, то сколько бы уже сейчас было несовместимых Си компиляторов? Те кто впервые сталкиваются
с Форт, сразу отмечают красоту идей заложенных в языке:)

P.S. Сложность определенных средств программирования хороша для
определенных задач, а когда нужно что-то быстро посчитать, то
необходимость в "тяжелой артилерии" минимальна.
Васик имеет еще большие победы популярности:).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 18:40
Сообщения: 3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
Есть издержки возможностей применения Форт систем.
...
Си досих пор бы .. бы пользовался популярностью, и пользуется в грамотных руках.


Я бы хотел обойтись без цитирования Шурика из ИВМП (если не ошибаюсь, на этом форуме творчество Гайдая в почёте).
Хотел бы. Но порой трудно.
Короче, "когда вы говорите..." (далее по тексту сценария)
Извините, если что.

По теме:
товарищи, а не слишком ли мы далеко уходим в осмыслении "проблем Форта как языка", обсуждая проблемы конкретных комплексов прикладных библиотек?

Нет-нет, я ни разу не против стандартизации. Но!
Но -- хотел бы отметить, что эксплуатируя в данной дискуссии попсовую тему противопоставления "Си-Форт", некоторые товарищи совершенно упускают из вида разницу между стандартами собственно языка "Си" и стандартами реализации прикладных библиотек.

А позвольте мне щёлкнуть таких товарищей по носу?

То, что ребята навскидку полагают и предлагают к обсуждению под видом "стандарта языка Си", является на самом деле стандартом реализации прикладного уровня доступа к базовым возможностям некой унифицированной операционной системы.
POSIX, ага.

Только граница между языком и прикладным уровнем в случае оппонента обсуждаемого предмета пролегает чётко по директиве "#include". Далее начинается тренировка мастерства кодера в осмыслении и навыках использования стандартизованных (да, стандартизованных -- но от этого не избегнувших "особенностей реализации") абстрактных моделей операционных сред, выраженных через стандартизованные (блин, вот ведь привязалось -- хи-хи) -- но от этого не становящиеся обязательными к применению парадигм библиотек слоя "доступ к операционной среде".

Давайте всё таки не смешивать распри вида "Кёрниган-Ритчи vs АНСИ vs ++" с драчками "ТурбоВижн против Цинк". (Кстати, кто-нибудь из нынешних "апологетов Си" успел поработать с этим замечательным "оконным" комплексом (Zink)? А ведь по своим временам нефиговая была штука -- достаточно ёмкая, и достаточно примитивная для освоения "на коленке").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Forthware писал(а):
Mihail писал(а):
Один человек может справится с обеспечением некой группы пользователей библиотеками, если ( в основном) только и будет заниматься тем, чтобы приводить открытый код к единому стандарту ради удовлетворения пользователей.
Теоретически да. Хотя, может не хватить ресурсов одному человеку.


Если нехватает ресурсов, то сужается специализация. Можно заниматься
переводом уже приведенных к некому стандарту библиотек в другой стандарт.

Forthware писал(а):
Однако если высказання мною версия верна, то мало кто будет пользоваться плодами его деятельности.


Если человеку легче написать свое, чем использовать готовое, это не значит, что в мире не
существует продукта с которым он может разобраться. Далеко не все выкладывают свои наработки.
Не так много вариантов решения одной задачи, чтобы не нашлось людей, которые решили ее
одинаково (или почти одинаково).

Forthware писал(а):
Mihail писал(а):
К тому-же у них нет оценки своей деятельности в виде заработка( нет обратной связи).
Есть другое - самооценка, самореализация, общественное признание, слава и т.д. Эти вещи для многих являются стимулом не хуже денег.


В данном случае я не о стимуле. (хотя лишняя монета еще ни кому не мешала).
Кто, как и в каких единицах будет оценен твой вклад, когда ты выкладываешь бесплатное ПО?
Или достаточно, чтобы кто-то похвалил?


Последний раз редактировалось Mihail Ср дек 26, 2007 14:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Ну да, Studio Все равно оно воспринимается как "некое визуальное средство от Борланда".
Да, конечно, это главный продукт. Это вопрос маркетинга. А компиляторы паскаля, си и явы как были порознь так и остались. Просто теперь их можно вызывать с одного IDE, и даже собирать проэкты с разными исходниками, но в одном исходнике (файле), использовать С и Паскаль, даже по очереди, не получится. Так что Дельфи компилить С++ не умеет.
Хищник писал(а):
Да любая. Программа существует для удовлетворения неких потребностей, и в соответствии с этим к ней предъявляются требования разной степени важности. И далеко не всегда обязателен GUI, основанный на тоннах библиотек.
Присутствие GUI есть одним из главных требований ко всем программам для РС, потому что юзвери без него работать не смогут. А на чем он основан никого не волнует, если получится без тонн библиотек - отлично! :D
Хищник писал(а):
Красивую кнопку я нарисую и без тонны библиотек. Что уже неоднократно замечено - 80% результата в Форте достигается путем приложения 20% усилий.
Не понял фразы, но если вы сможете реализовать GUI требуемого уровня, как вы говорите за 20% усилий, тогда это будет просто отлично! Можете поделиться как?
Хищник писал(а):
А консоль OpenGL - на самом деле Canvas, на котором можно свободно рисовать любые элементы управления. Скажем, нечто вроде Trubo Vision - и вот уже приемлемый инструмент разработки, да еще и переносимый на embedded-системы.
Да, я понял. Я через такое уже проходил. Так что, вы считаете что GUI привычного нам уровня проще создать самому чем использовать существующие? Но вы его еще не делали, верно? Ну тогда я позволю себе усомниться в вашей правоте, поскольку я такое уже делал. :(
Хищник писал(а):
Понимаю. Но нельзя же бросаться грудью на амбразуру, тем более что тут получится не подвиг, а поступок на премию Дарвина.
Ну да. :lol: Я ж не говорю бросаться. Мы тут просто обсуждаем общие аспекты проблемы с целью возможного нахождения приемлемого решения. Именно приемлемого, уговаривать вас написать Дельфи на форте я не буду. :))
Хищник писал(а):
Но такое "низзя" является утрированным продолжением логической цепочки о стандартизации прежде твердой разработки.
И тут не так. ;) Вопрос стандартизации это глобальная проблема. Тут уже дело не в том что вы должны его соблюдать, а потом работать. Ведь его нет. Попробую обобщить:
1. Чтобы Форт начал стабильно развиваться нужен глобальный стандарт.
2. Чтобы стандарт сформировался нужно популяризовать конкретную реализацию Форта (она и станет стандартом).
3. Чтобы популяризовать конкретную реализацию, ее надо:
а) ориентировать на крупный рынок;
б) сделать привлекательной по сравнению с конкурентами.
4. Чтобы создать такую реализацию надо решить с рынком и с привлекательностью - как ее достичь и возможно ли это вообще.
Вот такая система. А последовательность действий наоборот: думаем, реализуем, популяризуем, появляется стандарт и будущее форта обеспечено! :D
План Барбаросса. :))
Хищник писал(а):
А с Фортом - идет на попятную и говорит "ой, тут не стандартизовано, библиотек нет, у меня ничего не получится, лучше пусть остается хобби".
Да, кстати, плохо что то реализовать исходя из хобби. Тут коммерческий подход лучше, конечно.
Хищник писал(а):
И что из этого "частично" может быть переведено в "применим" путем устранения "ключевого бревна" - т.е. решения некоей алгоритмической проблемы, коррекции движка транслятора, написания библиотеки и т.п.
Есть еще один момент - мы говорим о том, для какого рынка можно разрабатывать продукты с помощью Форта. Но ведь есть еще и другая сторона медали, а именно на какой рынок разработчиков может быть ориентирован Форт, если его рассматривать как продукт.
Ну например - Дельфи и GCC. Понимаете мысль? Чтобы популяризовать Форт надо не только сделать его пригодным для создания софта для большого рынка, но и сам он, как продукт, должен соответствовать требованиям перспективного рынка. Дельфи ориентировался на любителей, мелких разработчиков, контор с малоопытными программерами а также для быстрой разработки софта общего назначения. Куда ориентировать Форт? Похоже тоже сюда. В профи не прорваться - там рулят стандарты... Любителям хоббистам? Тоже не перспективно - во первых они и так уже тут, кому надо, во вторых народ не надежный и не стабильный, в третьих коммерческого софта не создает... Куда еще можно влезть?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 22:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Forthware писал(а):
Не понял фразы, но если вы сможете реализовать GUI требуемого уровня, как вы говорите за 20% усилий, тогда это будет просто отлично! Можете поделиться как?

Некоей имитацией внешнего вида GUI. :shuffle;
Forthware писал(а):
Да, я понял. Я через такое уже проходил. Так что, вы считаете что GUI привычного нам уровня проще создать самому чем использовать существующие? Но вы его еще не делали, верно? Ну тогда я позволю себе усомниться в вашей правоте, поскольку я такое уже делал.

Эээ... и я делал. И получалось. Если говорить о совсем простом варианте, то достаточно иметь Canvas и слова для отрисовки компонентов (и только). Получается некая мимикрия под GUI, которая в целом годится в простых случаях. Одним из случаев была необходимость дать заказчику графическую "мордочку" на 486-й машине с 4 Мб (дело было аж в 2000 году, но выделена оказалась старая машина, что и было оговорено). Ничего страшного - он получил графические окна, рамки, кнопки и шорткаты, прогресс бары...
Forthware писал(а):
1. Чтобы Форт начал стабильно развиваться нужен глобальный стандарт.

Сразу неправильно. Желающий написать собственный Форт не стоит перед барьером "вот напишешь, и потом пользоваться будет нельзя, потому что библиотек нет". А и не нужны! Системные функции есть, вместо GUI на первых порах сойдет интерактивность. Попробовать вполне можно, и можно получить принципиальный ответ на "главный" для разработчика вопрос. А главным может быть любой вопрос - например, хочу гибкую надстройку над lame, чтобы 2 гига музыки ужать в 512 - чтобы влезло в плеер. Или хочу задействовать 3DNow! для вполне конкретной задачи, но ТЗ сам себе не напишу, надо пробовать разные варианты. Или хочу "ковырялку" COM-порта, на которой можно быстро делать скрипты для посылки и приема пакетов. Выбор во всех случаях - или наворачивать си-дельфи до уровня, на котором можно будет программой пользоваться (а не отходить от машины со средой разработки, постоянно поправляя, перекомпилируя, ставя закладки и захламляя главное окно кнопками вида "запустить -вариант 2"), или написать на Форте базовую поддержку прикладной задачи, и комбинировать ее потом в свое удовольствие, пользуясь блокнотом и минимальным транслятором.
Forthware писал(а):
Куда ориентировать Форт? Похоже тоже сюда. В профи не прорваться - там рулят стандарты... Любителям хоббистам? Тоже не перспективно - во первых они и так уже тут, кому надо, во вторых народ не надежный и не стабильный, в третьих коммерческого софта не создает... Куда еще можно влезть?

Да сколько уже писать можно? Embedded, скриптование математики, язык типа AutoLisp для САПР, "клей" для сложных проектов, где изменения ТЗ влекут за собой перекомпиляцию. Вообще, можно посмотреть на сферы применения tcl - вот туда же примерно, только код быстрее получится и возможности шире. На чем кроме Форта начинать новый софт, я с трудом представляю - не загромождать же окна кнопками и полями ввода, тестируя базовые функции и их взаимодействие. Только это все надо.. нет, не популяризовать, а просто объяснить в кратком виде и начать пользоваться. Потому я и спрашиваю - что за проект(ы) есть на повестке дня?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Эээ... и я делал. И получалось. Если говорить о совсем простом варианте, то достаточно иметь Canvas и слова для отрисовки компонентов (и только). Получается некая мимикрия под GUI, которая в целом годится в простых случаях. Одним из случаев была необходимость дать заказчику графическую "мордочку" на 486-й машине с 4 Мб (дело было аж в 2000 году, но выделена оказалась старая машина, что и было оговорено). Ничего страшного - он получил графические окна, рамки, кнопки и шорткаты, прогресс бары...
Да, да... Вопрос в полноценности этой реализации. Если мы говорим про некий вариант библиотеки для создания разных (любых) интерфейсов, то тут все получается на практике значительно сложнее чем кажется на первый взгляд. Одноразовый простой интерфейс нарисовать можно, правда я уверен, что даже в вашем примере не хватало много мелких но необходимых нюансов, например всплывающие подсказки, скроллбары, выпадающие списки, что там у вас было с меню? Может было и лучше чем я думаю, но сомневаюсь. Скорее это всетаки была имитация.
Кстати, у меня то получилось, достаточно универсально и почти полноценно. Но, во первых, потрачено много ресурсов, во вторых - все равно оно хуже. Добраться до функциональности обычного виндового GUI используя прямой вывод на канвас очень сложно. Могу намекнуть на такие вещи как рендеринг векторных шривтов, вывод графики. Конечно, кое что можно прямо взять в OpenGL, но это примитивы, причем не совсем ориентированые на создание именно GUI. Вот и возникает вопрос - зачем тратить ресурсы? В моем проекте это еще было как-то оправданно, поскольку он планировался переносимым, и это был графический редактор (грубо говоря), поэтому много чего из графического движка можно было использовать и в GUI. Да и то, оценивая полученные результаты, я сильно сомневаюсь что это было верное решение. Ну а для других проектов разработка своего GUI уж точно плохая идея. Разработать же универсальную библиотеку (у меня все-таки конкретный интерфейс разрабатывался) во много раз сложнее.
В общем, я не вижу смысла в этом.
Вот только если говорить про шкурные интерфейсы, то тут все может не плохо получиться. Особенно в OpenGL. ;) Хоть это уже и другая, более узкая (обычно мультимедия) тема.
Хищник писал(а):
Сразу неправильно. Желающий написать собственный Форт не стоит перед барьером "вот напишешь, и потом пользоваться будет нельзя, потому что библиотек нет".
Желающий написать собственный Паскаль станет перед таким же барьером. Но! Во первых - это хорошо, вместо писания того что уже есть, пусть пишут то что им надо. Во вторых - как показывает история с Лазарем, это и не барьер вовсе. ;) И это тоже хорошо, поскольку не поймешь насколько хорош Дельфи не попробовав Лазаруса! :)) Если будет то же с Фортом, то это будет просто замечательно! :D
Хищник писал(а):
А и не нужны!
Не нужны, не пользуйся. :shuffle; Кто заставляет использовать все компоненты Дельфи вместе, в каждом проэкте? :shock: ;)
Хищник писал(а):
вместо GUI на первых порах сойдет интерактивность.
Нет. Исключено. Не на этом рынке. Любой разработчик прикладного ПО даже смотреть в сторону такого языка не станет.
Хищник писал(а):
А главным может быть любой вопрос - например, хочу гибкую надстройку над lame, чтобы 2 гига музыки ужать в 512 - чтобы влезло в плеер. Или хочу задействовать 3DNow! для вполне конкретной задачи, но ТЗ сам себе не напишу, надо пробовать разные варианты. Или хочу "ковырялку" COM-порта, на которой можно быстро делать скрипты для посылки и приема пакетов. Выбор во всех случаях - или наворачивать си-дельфи до уровня, на котором можно будет программой пользоваться (а не отходить от машины со средой разработки, постоянно поправляя, перекомпилируя, ставя закладки и захламляя главное окно кнопками вида "запустить -вариант 2"), или написать на Форте базовую поддержку прикладной задачи, и комбинировать ее потом в свое удовольствие, пользуясь блокнотом и минимальным транслятором.
Это не то! Не те клиенты. Это и не разработчики софта, и не юзвери. Понимаете? Вот на них вы и сейчас успешно работаете. Тут все Ок, ниче менять не надо. А вот юзверь это такой зверь, который ничего переделывать, экспериментировать не будет. Если ему чего не хватает, он лезет в инет искать готовую прогу у которой есть "такая кнопка". Все. А разработчик это такой зверь, который строит проекты, такие чтобы нравились юзверю. Соответственно для них "главный вопрос" чтобы прога понравилась клиенту. И большинство экспериментов не с тем как в COM порт влезть, для этого проще стянуть уже отлаженый компонет, а с тем, чего именно напихать в прогу, и как это обернуть в понятный для юзверя интерфейс. Это я конечно не про всех, а именно про разработчиков обычного прикладного софта. Вот это и есть рынок Дельфи, на нем нет канонических запретов использования чего либо кроме С, на нем важна скорость и эффективность создания софта, причем по алгоритмической составляющей подобный софт редко когда представляет что либо особенное. Обычная штамповка.
И именно в эту нишу есть смысл пробовать протолкнуться, ибо в остальные или бесполезно или невозможно.
Хищник писал(а):
Embedded, скриптование математики, язык типа AutoLisp для САПР, "клей" для сложных проектов, где изменения ТЗ влекут за собой перекомпиляцию.
"Да сколько уже писать можно?" - это уже я говорю. :lol: В одном Форт и так есть - встроенные, экспериментальные, исследовательские и разные другие специализированные применения. В другие пихаться нет смысла поскольку вытеснить существующие стандарты невозможно (мы ведь реалисты). К тому же, эти рынки достаточно малы (по количеству разработчиков). Можно, конечно, пробовать развивать Форт на embedded, поскольку он там далек от доминирования, но как, я не имею понятия. Есть еще упоминаемая мною область портативных дивайсов (мобилы и т.д.), причем очень перспективная как для форта так и в плане роста, но момент утерян - сегодня там бороться за рынок не проще чем на РС. Хотя можно подумать.
Хищник писал(а):
Только это все надо.. нет, не популяризовать, а просто объяснить в кратком виде и начать пользоваться.
Хммм... Издать книгу? :? А ведь действительно не помешало бы - последние издания уже до безобразия древние и морально устаревшие...
Хищник писал(а):
Потому я и спрашиваю - что за проект(ы) есть на повестке дня?
Где?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Ну, хоть книгу сделать - это можно. Причём коллективно и интерактивно, с вопрсами и ответами для начинающих и продвинутых, завести тему, пришло кому-то вдохновение - задал вопрос, пришло другому - ответил, не понравилось большинству - отмодерировали. Где-то за полгода любители флуда накропают средней толщины брошюру по наиболее существенным вопросам. Копилефт (или копирайт) - и вперёд, популяризация готова.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 09:13 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Alex Brown писал(а):
Kopa писал(а):
Си досих пор пользуется популярностью.!

По теме:
То, что ребята навскидку полагают и предлагают к обсуждению под видом "стандарта языка Си", является на самом деле стандартом реализации прикладного уровня доступа к базовым возможностям некой унифицированной операционной системы.
POSIX, ага.
.


Правильно, с некоторой оговоркой
Си именуется, как операционная среда,
но это не только привязка языка к возможностям операционных систем.

P.S. Насколько все стандарты Си привязаны к стандартам POSIX?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 18:40
Сообщения: 3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Нинасколько, Kopa. Ни на абзац, ни на декларацию.
Стандарты языка никак не привязаны к стандартам интерфейсов ОС.

А вот стандарты интерфейса ОС могут быть выражены в декларациях стандартных интерфейсных структур в синтаксисе одного из языков программирования. Могут, но не обязаны. И кто кому виноват, что разработчики POSIX предпочли Си-подобный вариант деклараций? (да было бы и странно, выбери они иной вариант). При чём тут сам язык?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 14:44 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Alex Brown писал(а):
И кто кому виноват, что разработчики POSIX предпочли Си-подобный вариант деклараций? (да было бы и странно, выбери они иной вариант). При чём тут сам язык?


А при чем тут POSIX?
Что вы хотите разъяснить здешним "детишкам" своими сообщениями?
Если честно, то лично ничего не понял :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 18:40
Сообщения: 3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
[quote="Kopa"][quote="Alex Brown"]Что вы хотите разъяснить здешним "детишкам" своими сообщениями?[/quote]
Что ж Вы о коллегах эдак-вот "ласково"?

Если не понятно, повторяю ещё раз -- медленно, почти по слогам:
• заявлена тема конкрентная обсуждения "проблемы языка Форт".
• В соседних ветках эта тема активно муссируется вкупе с противопоставлением "Форт-Си".
• При этом обсуждаются не сами языки, а сложившиеся реализации выполненных врамках языков комплексов прикладных библиотек (дээльэлек, словарей, драйверов -- назовите как угодно).
• Все дискусии сводятся к ругани по вопросам "удобства-неудобства использования" конкретных, исторически сложившихся -- или монополистически введённых, уж как карта легла -- стандартов реализации определённых прикладных уровней программирования.

Посторонний человек -- особенно новичок, желающий приобщиться к языку как таковому -- оказывается очень быстро опутан тенетами этих дискуссий, уводящих от ключевых вопросов и проблем собственно языка и его применимости. Более того, у совсем поспешного наблюдателя этих распрей запросто может сложиться ошибочное впечатление, что сам язык настолько "проблемен", что и связываться с ним не стоит.

Лично мне в таком аспекте очень понятна и, пожалуй, близка позиция [b]Хищник[/b]-а.
Вместо того, чтобы ломать копья в спорах вида "а вот мне такой синтаксис не нравится, я вот хочу чтобы в стандарте было через букву зю", следовало бы прежде всего найти общий язык в определении -- на каком именно уровне абстракций следует остановить художественную деятельность сообщества. Что, собственно, в дальнейшем следует полагать "абсолютной и неотъемлемой частью SPF-расширения языка Форт", а что -- вариантами реализаций конкретных комплексов форт-ориентированных сред разработки.

Проблема в том, что мне, например, сама идея "разобраться в репозитарии" становится сомнительна, когда я вижу, что среди разработчиков, наполняющих этот репозитарий, нет единства и твёрдости даже в плане базовых определений. Чего же тогда следует ожидать от их кода? Особенно в такой семантически гибкой среде, как Форт?

В сухом остатке -- самоограничение в рамках классических определений, гарантированно предоставляемых любой Форт-средой и дальнейшая работа "чисто на себя" с осторожной оглядкой в сторону чужих библиотек, выглядящих наиболее стройно и лаконично.

Что, собственно говоря, и наблюдаем.

Хищник прав.
При этом заметьте -- он очень деликатно, но с достойным восхищения упорством предлагает конкретные пути разгребания сложившегося бардака.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB