Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср июн 20, 2018 21:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вот именно, что только есть предложения, а согласованности нет. Если кто то начал, то возможно и согласованность настала постепенно.

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 16:33 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Alex Brown писал(а):
Что ж Вы о коллегах эдак-вот "ласково"?


Слово "детишки" не случайно написано в скобках.
В силу наличия достаточного профессионального сообщества в IT проблематике
на данном форуме.

Alex Brown писал(а):
...
Проблема в том, что мне, например, сама идея "разобраться в репозитарии" становится сомнительна, когда я вижу, что среди разработчиков, наполняющих этот репозитарий, нет единства и твёрдости даже в плане базовых определений. Чего же тогда следует ожидать от их кода? Особенно в такой семантически гибкой среде, как Форт?


Спасибо за подробный ответ.
Методика освоения Форта вполне пригодна, но взяв базовый стандарт ANSI 94
и следуя ему вы можете ограничить свой уровень понимания Форт-систем.:)


P.S. Одна из трудно разрешимых проблемм в Форте его разные плохо
совместимые Форт-системы :(
Вопросы к разработчикам SPF можно задавать в соответсвующем топике:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Alex Brown писал(а):
Посторонний человек -- особенно новичок, желающий приобщиться к языку как таковому -- оказывается очень быстро опутан тенетами этих дискуссий, уводящих от ключевых вопросов и проблем собственно языка и его применимости. Более того, у совсем поспешного наблюдателя этих распрей запросто может сложиться ошибочное впечатление, что сам язык настолько "проблемен", что и связываться с ним не стоит.

Мое мнение - любой язык программирования, в том числе и Форт, не существует вне своих реализаций.
До реализаций существуют лишь их проекты.
Судя по вашим высказываниям у вас другое мнение.
Ну тогда для начала может предложите ваш способ отделения языка от его реализаций.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 01:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6328
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Forthware писал(а):
Да, да... Вопрос в полноценности этой реализации. Если мы говорим про некий вариант библиотеки для создания разных (любых) интерфейсов, то тут все получается на практике значительно сложнее чем кажется на первый взгляд. Одноразовый простой интерфейс нарисовать можно, правда я уверен, что даже в вашем примере не хватало много мелких но необходимых нюансов, например всплывающие подсказки, скроллбары, выпадающие списки, что там у вас было с меню? Может было и лучше чем я думаю, но сомневаюсь. Скорее это всетаки была имитация.

Разумеется, имитация. У нее даже было принципиальное ограничение - не было перекрывающихся элементов, никаких выпадающих меню и списков (т.е. механизма запоминания экрана и последующего восстановления, либо отсылки "закрываемому" объекту сообщения paint не было). Тем не менее, этого никто и не требовал, даже наоборот - пользователями-то предполагались заводские техники из прекраснейшей половины человечества :) Тем не менее, с учетом того, что выбрать-то было не из чего, даже такой интерфейс лучше, чем ничего. По крайней мере, ни одной реплики, что тут как-то не так, неудобно и нестандартно, не было. Ни от женщин-техников, ни от инженеров, которые должны были заниматься настройкой. Последние, к слову, без вопросов слопали programmer's guide, в котором был описан "язык описания последовательности действий" - натуральный Форт с русскими мнемониками (СЛОЖИТЬ, УМНОЖИТЬ...). Черным по белому написали, что там стековая машина, наподобие МК-61 ( ;) !), а специально для уважаемых заказчиков была введена возможность писать программу по русски :))
Forthware писал(а):
Конечно, кое что можно прямо взять в OpenGL, но это примитивы, причем не совсем ориентированые на создание именно GUI. Вот и возникает вопрос - зачем тратить ресурсы?

Так я и не планирую тратить. OpenGL - просто для удобства, и как "окно" в потроха. Кварк - он же не случайно так называется ;) Природные кварки вообще виртуальны, и вне пределов элементарных частиц не наблюдаются - отсюда и транслятор, который в качестве отправной точки призван скрываться внутри более сложных проектов. По крайней мере, я вижу путь в виде обычного дельфи-приложения, которое при старте подключает некую dll, скармливает ей строки из какой-то программы и передает указатели на свои ресурсы. И "вдруг" (хотя мы-то знаем, что никак не вдруг) ей начинают приходить какие-то сообщения, которые просят ее создать кнопки, добавить пункты в меню, настроить обработчики. Вот и GUI в стиле "здоровый кот без всяких хлопот". Просто сообщения берутся из кварка. По сути, это нормальная идея с динамически создаваемым интерфейсом, просто такие парсеры текстовых файлов все равно по сути стремятся к Форту. Форт-то еще до кучи позволит что-то посчитать, запомнить, массивы насоздавать - чего самописный парсер скорее всего не даст по причине экономии времени его разработчиком. А если и даст, то это попросту Форт на Си или Дельфи, поскольку мы опять пришли к регулярной грамматике aka последовательному разбору, скорее всего стековой машине (а есть другие разумные альтернативы?) и т.п.
Forthware писал(а):
Вот только если говорить про шкурные интерфейсы, то тут все может не плохо получиться. Особенно в OpenGL. Хоть это уже и другая, более узкая (обычно мультимедия) тема.

Ну кстати, почему бы и нет. У меня тут, кстати, в окружении есть неглупый народ, который игрушки пописывает в качестве хобби. Один сделал платформенную стрелялку на тему Heretic, чуть позже - движок шутера от первого лица (естественно, не с нуля, а с библиотеками). Но... кого сейчас может напугать необходимость подключения dll? Если потом это можно "заморозить" и подать "20 патронов шотган +! 100 хитпойнты !"? :))

Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
вместо GUI на первых порах сойдет интерактивность.
Нет. Исключено. Не на этом рынке. Любой разработчик прикладного ПО даже смотреть в сторону такого языка не станет.

Нуу... что я могу сказать? Да, я согласен, на рынок систем разработки прикладного ПО с Фортом выходить очень сложно. В первую очередь потому, что разработчик, который сможет Фортом пользоваться, с высокой вероятностью захочет написать что-то свое.
Forthware писал(а):
Соответственно для них "главный вопрос" чтобы прога понравилась клиенту. И большинство экспериментов не с тем как в COM порт влезть, для этого проще стянуть уже отлаженый компонет, а с тем, чего именно напихать в прогу, и как это обернуть в понятный для юзверя интерфейс.

А вот кстати не согласен. Часто программисты (тем более которые с заказчиками общаются мало и им кажется, что главное - это на своем девелоперском месте сделать cool, и красиво написать иерархию классов), бьются о задачу аки рыба об лед. И им все время кажется, что у них интерфейс недостаточно красивый, и использует далеко не все возможности той библиотеки, которую они выбрали... А заказчик потом с тоской смотрит на "эту пестрятину", робко пытается найти нужную функциональность, а с учетом того, что программисты - не гении софт-дизайна, периодически в "интуитивно понятном" интерфейсе возникают досадные срывы. Причем как глюки библиотеки, так и недоработки программистов. И у программистов действительно основная проблема - как бы выразить то, что хочет заказчик, в терминах того инструмента, "на котором все вокруг пишут". Вот только заказчику часто на проблемы этого инструмента наплевать, и ему надо не "как у всех программистов", а чтобы показывался фильм, управлялся станок, разводилась печатная плата или подводился бухгалтерский баланс. Причем по тем законам и правилам, которые приняты именно в этих, часто далеких от программирования областях. Ну и чем тут поможет аргумент "а зато у нас окна.. а зато у нас POSIX"? Да ничем - это все ваши внутренние проблемы, программистов. Если управляемый станок не работает, кого касается, что окошко можно таскать мышкой за заголовок?
Forthware писал(а):
Есть еще упоминаемая мною область портативных дивайсов (мобилы и т.д.), причем очень перспективная как для форта так и в плане роста, но момент утерян - сегодня там бороться за рынок не проще чем на РС. Хотя можно подумать.

Насчет мобил не скажу, хотя не отказался бы от аналога кварка для PocketPC. Если можно будет писать переносимые каузальные игрушки, при этом они будут не тормозные и достаточно мелкие по размеру (скажем, вообще исходники закачиваем в архиве и при запуске делаем JIT-компиляцию), то вполне может пойти. Насчет embedded - при наличии критической массы освоивших эти технологии разработчиков получается очень и очень неплохо, потому что постоянно в задачах вылезают требования, которые Фортом прекрасно закрываются. Скажем, надо память поэкономить - вот вам свернутый шитый код. Есть хороший МК, но компилятор стоит дорого - вот вам портированная Форт-машина, 60-80% производительности вы получите, в критических местах руками на ассемблере. Уже молчу о форт-процессорах в ПЛИС, на сегодня у нас ничего другого просто нет...
Вот только это все не обязательно разворачивать как крупный проект, достаточно начинать от имеющегося. Просто из принципа взять текущий срез трансляторов и библиотек, и посмотреть, что из имеющихся вокруг задач можно решить ну хоть в каком-нибудь виде. Требования окон, стандартов, дикой переносимости, высочайшей производительности - это все разновидности саботажа. А по ходу дела к имеющемуся инструментарию что-нибудь да добавится, и следующий проект пойдет уже проще. Что, в Borland Developer Studio опять новая закладка с кучей полезных компонентов, которые нам не потянуть? Ой, ребята, огромное спасибо вам за dll с этими компонентами! :)) Сейчас прикрутим... ;)
Forthware писал(а):
Хммм... Издать книгу? А ведь действительно не помешало бы - последние издания уже до безобразия древние и морально устаревшие...

Ну вот то, что я сейчас дописываю (по процессорам в FPGA) - там будет и про Форт. Просто тут тонкий момент - по самому Форту книгу вряд ли так просто издадут. За счет средств автора - что угодно, но это же не выход. Сборник статей тоже не годится - такие вещи обычно издаются в виде монографий "ради галочки", и потом пылятся на полках, потому что нормальный специалист в здравом уме узкоспециализированные излияния чьих-то мозгов покупать не будет. По крайней мере, предпочтет почитать онлайн.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Потому я и спрашиваю - что за проект(ы) есть на повестке дня?
Где?

Да вокруг, вокруг ;) Можно же сюда задачу вывалить, да хоть в раздел "наши проекты", обрисовать ситуацию, прикинуть, чем Форт помог бы, и чего в нем сейчас не хватает, а потом всем скопом погрызть эту проблему и выдать резюме из набора "да вот же решение!", "тут бы еще доработать вот это!", "нет, это явно не для Форта". А то что мы по пятому кругу ходим по термину "прикладное ПО"? Я вон уже сколько реальных примеров расписал...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 02:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6328
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Alex Brown писал(а):
Хищник прав.

Судя по аватарке - скорее лев ... или тигр :))

Alex Brown писал(а):
При этом заметьте -- он очень деликатно, но с достойным восхищения упорством предлагает конкретные пути разгребания сложившегося бардака.

:aaa; Вычислили!..... :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 08:19 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Просто тут тонкий момент - по самому Форту книгу вряд ли так просто издадут.


А издавать книги Форт тематики можно из той области где он наиболее представлен.
Например программирование контроллеров и желательно с уже проработанной IDE :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Ну вот то, что я сейчас дописываю (по процессорам в FPGA) - там будет и про Форт. Просто тут тонкий момент - по самому Форту книгу вряд ли так просто издадут. За счет средств автора - что угодно, но это же не выход. Сборник статей тоже не годится - такие вещи обычно издаются в виде монографий "ради галочки", и потом пылятся на полках, потому что нормальный специалист в здравом уме узкоспециализированные излияния чьих-то мозгов покупать не будет. По крайней мере, предпочтет почитать онлайн.
Книга - действительно реальный проект, который может быть сделан коллективно и выложен в сеть беплатно, ясно, что за нисколько работать никому не хочется, но ...

Как бы предлагаю тезис: "Если форт-сообщество не в состоянии издать современную книгу о Форте и это на фоне того, что лушие книги были изданы во времена 8086, то это очень сомнительная реклама и Форту и ... "
Я уже говорил, книгу можно делать для выкладывания в сеть и постепенно. Людей, способных что-то сказать тут предостаточно, кто-то уже даже вынашивал идею книги.

Легче всего сначала предложить общую структуру книги, а после заполнять оную.
Я всё ещё не являюсь специалистом в Форте и могу набросать структуру книги, интересную постороннему читателю. Разумеется ИМХО

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 16:15 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
вопрос писал(а):
Я уже говорил, книгу можно делать для выкладывания в сеть и постепенно. Людей, способных что-то сказать тут предостаточно,
кто-то уже даже вынашивал идею книги.


Наверное подразумевается начинание Dmitry Ponyatov.
http://akps.ssau.ru/forth/ ( новая книга по Форту )

P.S. Вроде начинание недалеко продвинулось и мне кажется слишком
длинное описание Форт истории в ней:)
Со структурой книги действительн необходимо определится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Kopa писал(а):
Со структурой книги действительн необходимо определится.

Нужно нарисовать (очень детально) всю структуру форт-системы(словари, текстовый буфер, хип и т.п.), например СПФ, на которой обозначить все системные переменные с соответствующей привязкой к рисунку. Короче чтобы было все видно, все связи, все указатели и т.д.
Это будет один большой рисунок, но он даст 80% всей информации о форт-системе.
Текстом книги в основном будет описание этого рисунка.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 01:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6328
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Kopa писал(а):
А издавать книги Форт тематики можно из той области где он наиболее представлен.
Например программирование контроллеров и желательно с уже проработанной IDE

Это один из вариантов. Форт действительно должен быть инструментом и "штрихом к портрету". Сейчас даже по гораздо более распространенному tcl в магазинах обычно имеются 2-3 тонкие брошюрки.
вопрос писал(а):
Как бы предлагаю тезис: "Если форт-сообщество не в состоянии издать современную книгу о Форте и это на фоне того, что лушие книги были изданы во времена 8086, то это очень сомнительная реклама и Форту и ... "

Не обязательно книга является существенным критерием состояния языка. Что сейчас на прилавках бросается в глаза из толстых книг? Windows, Linux "для чайников", Delphi, Java, C в различных ипостасях (с плюсами, решетками и прочими символами). Базы данных, Интернет, трехмерная графика. То есть пособия для "массовых" профессий - программисты БД, дизайнеры сайтов, разнообразные бухгалтерские программы и АСУ - то есть то, для чего скорее всего возьмут на работу программиста, и ради чего он пойдет тратить деньги на литературу. То есть цель книги - сэкономить человеку время на освоение технологии, и это вовсе не показатель проработанности этой технологии. Скорее показатель необходимости "давай-давая" в ней, поскольку приток рабочих рук оказывается таким, что всех индивидуально не подготовить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Делаю вывод: Хищник почему-то против книги. :( Но чем мешал бы запущенный долгоиграющий проект? Для всех хорошо затребованных языков есть современные книги. По любому из языков, любой из солидных технологий. В том числе для не сильно затребованных языков, лишь бы язык находился в стадии развития, а не упадка. По устаревшим языкам - нет книг.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 02:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6328
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
/me не против книги. /me против прожектов. Чтобы приступать к написанию книги, необходимо иметь 5+ летний опыт работы с предметом, втрое больше материала "за бортом" и список публикаций хотя бы из 20-30 наименований. В противном случае будут получаться разве что переводы хелпов, как часто делают "авторы", желающие издать хоть что-то. А откуда же в Форте хелпы?
Материалы - вперед, это всегда можно. Когда наберется достаточное количество, можно будет думать о том, куда его пристроить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 02:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
А публикации зачем? это что - научный труд? Атестационная комиссия не пропустит? или учёный совет? Смысл в том. чтобы делиться своим опытом, пониманием, и т.д. Или все книги соотвествют высоким требованиям. Любой такой проект (не "жект") нужно начать, чтобы понять, осилит ли его форт-сообщество. И отсутствие новых изданий как-раз, следуя этой логике, говорит о том, что солидные люди со степенями и литературным даром не желают занимться фортом :(

Если останавливают сомнения в способностях участников проекта ("перевод хелпов"), то я не замечаю, чтобы большинство присутстсвующих было неспособно к лит-тех творчеству. И самое главное - особо высокий уровень не требуется. Достаточно серьёзного отношения и понимания задачи.

Нет, ну можно хоть в шутку попробовать. :<
Вот сел же я - отнюдь не фортер - и набросал структуру для затравки, пусть кто-то предложит лучше

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 02:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Материалы - вперед, это всегда можно. Когда наберется достаточное количество, можно будет думать о том, куда его пристроить.
Материалы можно встраивать в готовую структуру. Иначе материалы будут гибнуть.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 02:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6328
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
А публикации зачем? это что - научный труд? Атестационная комиссия не пропустит? или учёный совет? Смысл в том. чтобы делиться своим опытом, пониманием, и т.д. Или все книги соотвествют высоким требованиям.

Именно потому, что книга по статусу превосходит обычную публикацию тезисов докладов, к ней надо подходить достаточно аккуратно. Иначе будет макулатура, наподобие тех переводов хелпа и описаний появляющихся окошек в стиле "что вижу, то пою", которой сегодня завалены книжные магазины. С той разницей, что какие-нибудь "секреты Excel" еще издадут, потому что на такое всегда есть покупатели, а вот на непроработанную книгу по языку программирования можно огрести такой объем справедливой критики, что мало не покажется. Где-то после десятка "очных" конференций, 2-3 статей в рецензируемых журналах (чтобы переписка с рецензентами прошла) набирается минимальный опыт, как формулировать мысли, чтобы они не были чересчур наивными и не подкрепленными аргументами. А настрой "Форт - суперязык, и мы наконец-то доносим до всех благую весть о нем" является почти 100% гарантией отторжения читателями подобного издания. Тем более что восторги в интернете воспринимаются как внутреннее дело хоббистов, а вот аналогичные восторги со страниц книги, за которую читатель отдал собственные деньги... ой-ой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB