Как можно эффективно использовать Форт

Forthware

K`[f писал(а):

Мне надо два числа сложить!

1 2 + .

K`[f писал(а):

Только следующим логичным шагом будет отказ от Форта...

Можете сделать это прямо сейчас, вместо того чтобы думать как переделать Форт в Паскаль, но чтобы название осталось. :twisted:

K`[f писал(а):

Зато здорово ускоряют программиста для ряда задач. В конце концов - зачем всем программам быть быстрыми?

Скриптовые языки популярны потому, что они интерактивны, что во многих случаях упрощает разработку. Форт тоже интерактивный, даже в большей степени. Но он лишен недостатка скриптовых языков в производительности. Используя Форт мы получаем интерактивную разработку и скорость компиляторов в одном флаконе. Уже это одно может привлечь внимание многих людей. Но сначала надо подняться на сравнимый уровень (функциональность, документация, среда разработки и т.д.). Вот.

Kopa

K`[f писал(а):

Kopa писал(а):

Форт уже сейчас эффективная технология.
А популярности ему мешает - "непопулярный" синтаксис

...
Думаете? Я вот уверен, что синтаксис тут СОВЕРШЕННО ни при чёмВозьмите хоть такой маразм как 1С, и то - пишут
...

1C дано пользователям производителем 1C :))

, но еще можно и dll использовать
при необходимости.

K`[f писал(а):

По моему мнению, у Форта проблемы несколько в другой области. Самое проблематичное - сильная связанность с сущностями, не имеющими отношения к решаемой задаче. Например - способ реализации стеков, слов... Вот это - настоящая проблема, а не то что какой-то там синтаксис.

Проблема для кого? Прикладной программист может вообще не знать как
передаются параметры между словами:), а вот использование сильной связи разных
компонент Форт системы плохо сказывается на структуре программы.( например
стандартный прием временного хранения значения на стеке возвратов >R ... R@ ... R> )

K`[f писал(а):

Наоборот - синтаксис Форта, имхо, опять же, может стать очень популярным по той причине, что позволяет просто и красиво строить синтаксис, описывающий задачу.

Пример такой - операция присваивания. Вариант Сей: a = b;
Теперь Форт: b @ a !
...
Вот и получается, что на Сях я говорю ЧТО мне надо сделать, а на Форте - КАК мне надо сделать.

Не совсем удачный пример для декларативного описания, a = b можно понять
как операцию сравнения ( но это уже привычка понимания устоявшегося синтаксиса.)
Опять же аргумент в пользу непопулярности синтаксиса, даже не семантики.

K`[f писал(а):

В конечном счёте, нахождение баланса между ЧТО и КАК - во многом вопрос компромисса, .

Согласен. Но для этого должен быть продукт необходимый пользователю, но
возможно в чем то ломающий стереотипы.

P.S. И сколько Фортеров пользуются a = b вместо b TO a .
хотя сейчас смотрел исходники форта и ассемблера для 8051 forth.org.ru/~st
( по необходимости ), автор сделал себе средство так как ему надо и
синтаксис Форта его не остановил.

Mihail

Forthware писал(а):

Да, поэтому я и говорю, что не нужно оно. Форт есть таким, это одна из его особенностей, и не получится ее изменить не создав нового языка, который уже не будет Фортом, но и не станет еще Паскалем.

Можно произвести плавный переход путем определения новых директив.
Введение: типов, инфиксной записи, символов разделителей - можно произвести отдельно и пользоваться в
отрыве друг от друга.

WingLion

Forthware писал(а):

Брр... Мысль не в том чтобы придумать стандарт, а в том чтобы его соблюдать. А результат таков, что никто их не соблюдает.

На последнее предложение так и хочется ответить фидошным "не надо говорить за всех!".
Лично я придерживаюсь стандарта. И не ANSI, a F83 (потому что он мне знаком, он меня устраивает, в конце концов, именно его подмножество релизовано в МоемФорте).
А по сему, на:

Forthware писал(а):

ведь нас не интересует 16 битная реализация с шитым кодом

повторюсь - "не надо говорить за всех!"

Forthware писал(а):

Хотя, мое предположение таково - мне всеравно как стандартизировать и на что будет похож этот стандарт, главное, чтобы все программы написанные в последствии на Форте можно было использовать с помощюь любого компилятора.

Такое нереально в принципе, потому что придет дворник Вася, сунет нашу форт-программу в компилятор снегоочистительной машины, получит "пууук", и никакой красивый лозунг не заставит его одуматься.

Forthware писал(а):

А вот вопрос на который я ищу ответ, это как такой стандарт воплотить в жизнь, как сделать так, чтобы все его придерживались?

Задачка, однако. Придумать стандарт, под который подходили бы любые форт-программы.

как минимум, в этом случае, программа должна начинаться со строчки:
SET-STANDARD-F83 или подобной

K`[f

Forthware писал(а):

1 2 + . Looool

Что - прям таки так вот и сложите два комплексных числа или два вектора? :))

Forthware писал(а):

Можете сделать это прямо сейчас, вместо того чтобы думать как переделать Форт в Паскаль, но чтобы название осталось. Twisted Evil

Кому чего... Мне нужен Форт, но Форт - эффективный. Если вам так уж близок Паскаль - тоже неплохой вариант, в конце-то концов.

Forthware писал(а):

Скриптовые языки популярны потому, что они интерактивны, что во многих случаях упрощает разработку.

Это только некоторая часть вопроса, да и то, по сути, необязательная. Иначе Форт давно бы уже был самым популярным языком.

Kopa писал(а):

1C дано пользователям производителем 1C Looool, но еще можно и dll использовать
при необходимости.

Про что я и говорил - про необходимость.

Kopa писал(а):

Не совсем удачный пример для декларативного описания, a = b можно понять
как операцию сравнения ( но это уже привычка понимания устоявшегося синтаксиса.)
Опять же аргумент в пользу непопулярности синтаксиса, даже не семантики.

Вообще-то я говорил в контексте Сей. Там эта операция понимается однозначно:

template<class A> A &A::operator=(const A&);

И никаких разночтений. Никто ведь не требует от Форта, чтобы он вообще это мог понимать.

Гость

K`[f писал(а):

Что - прям таки так вот и сложите два комплексных числа или два вектора? :))

Отчего бы и нет?
В J оно именно так (за что и ценят).

K`[f

Гость писал(а):

Отчего бы и нет?
В J оно именно так (за что и ценят).

Гм? J это Форт?

вопрос

Форт МОГ БЫ быть и J и всем остальным, только это сколько ж расширять нужно ...

K`[f

вопрос писал(а):

Форт МОГ БЫ быть и J и всем остальным, только это сколько ж расширять нужно ...

Уфффф... Ну можно написать компилятор другого языка (даже встроенный в Форт-серду), ну и что? Это будет всё-таки компилятор ДРУГОГО языка. С таким же успехом можно написать Форт на плюсах и довольным говорить - типа - вау - рулёз - плюсы самый гибкий язык на свете.

Гость

Верно, K`[f, именно так.

Как видите, споры "чего форту не хватает" вырождаются в дискуссии о составе и семантике прикладных библиотек.

Форт таков, каков он есть. Сила его -- в простоте (не побоюсь сказать, примитивности) и саморасширяемости. "Его проблема высокого порога вхождения в среду" -- не его проблема, а проблема самих неофитов. "Его проблема нестандартизованности прикладных библиотек" -- не его проблема, а проблема прикладников "видит око чужой виноград, да ум неймёт".

Forthware

Mihail писал(а):

Можно произвести плавный переход путем определения новых директив. Введение: типов, инфиксной записи, символов разделителей - можно произвести отдельно и пользоваться в отрыве друг от друга.

И что за язык получится в результате? Как новичку будет его учить? Ведь чем меньше правил, конструкций и слов используемых на определенном уровне, тем проще выучить, и что более важно - понять зачем они нужны именно такими. Если одну и ту же формулу можно описать десятком способов, причем некоторые из них будут идеологически противоречивы другим (постфиксная/инфиксная), то в результате прог входимости, который и так у Форта непропорционально высок, поднимется до безобразия... Вспомните как народ критиковал С за такие шорткаты как += , ++ , ? ... Ведь они позволяли записать одно и то же разными способами, одни из которых будучи более очевидными для одних, могут быть совершенно нечитаемыми для других. В Форте подобное спагетти каждый может сделать за пару минут, при желании, однако поставлять исходную реализации сразу с ящиком этого макаронного изделия совсем плохо...

WingLion писал(а):

На последнее предложение так и хочется ответить фидошным "не надо говорить за всех!".

Да, безусловно, так кажется. Но подумайте - если большинство не придерживаются ОДНОГО стандарта, значит его нет, соответственно НИКТО не придеживается стандарта. Сорри если мои изречения звучат неприятно, но так оно есть. :weep;

WingLion писал(а):

Лично я придерживаюсь стандарта. И не ANSI, a F83 (потому что он мне знаком, он меня устраивает, в конце концов, именно его подмножество релизовано в МоемФорте).

Вот видите? Если бы большинство тоже соблюдало Ф83, было бы чудесно! Но увы, вы в меньшинстве, а значит Ф83 не есть стандарт (о котором я говорю), а значит, вы не придерживаетесь реального стандарта, а всего лишь условного. Ведь если пойти дальше, то любой программер придерживается стандарта, просто может быть такое, что в этом стандарте кроме него никого больше нет. Меня же интересует реальный стандарт, которым можно назвать спецификацю реально поддерживаемую большинством разработчиков. А что это будет за спецификация, вопрос второй - главное поддержка.

WingLion писал(а):

Цитата:

ведь нас не интересует 16 битная реализация с шитым кодом

повторюсь - "не надо говорить за всех!"

Ну, тут я должен уточнить - я имел ввиду создание прикладных программ для РС. В специализированые области применения Форта я не лезу, поскольку там другие требования, и вопрос глобального стандарта практически не стоит.

WingLion писал(а):

Такое нереально в принципе, потому что придет дворник Вася, сунет нашу форт-программу в компилятор снегоочистительной машины, получит "пууук", и никакой красивый лозунг не заставит его одуматься.

А я ведь говорил про несовместимость платформ и систем. Или нет? :shuffle;

Тут бы на одной платформе, под одной системой несовместимости избавиться...

WingLion писал(а):

Задачка, однако. Придумать стандарт, под который подходили бы любые форт-программы.

Не стандарт под софт придумывать надо, а софт писать по стандарту... Вопрос не в его создании, а в его соблюдении.

K`[f писал(а):

Что - прям таки так вот и сложите два комплексных числа или два вектора?

Тут вас уже на J послали, могу только поддержать - АПЛ форева!

K`[f писал(а):

Мне нужен Форт, но Форт - эффективный.

Вот, вот, просто ваше понимание эффективного Форта стремится в сторону Паскаля.

K`[f писал(а):

Это только некоторая часть вопроса, да и то, по сути, необязательная. Иначе Форт давно бы уже был самым популярным языком.

Вот именно! Если убрать нехватку функциональности, то так и будет.

K`[f писал(а):

Гм? J это Форт?

Нет, это APL.

вопрос

Итог:
1. Форт может всё
2. Форт может всё, если этого хотят все вместе и делают все вместе
3. Чтобы делать всем вместе, нужно соблюдение стандарта
4. Стандарт таков, что никто ему не следует
5. Соблазн расширить Форт по-своему (как ни у кого) слишком велик
6. В результате никто не делает вместе
7. Форт по-прежнему ТОЛЬКО может всё

K`[f

Гость писал(а):

Как видите, споры "чего форту не хватает" вырождаются в дискуссии о составе и семантике прикладных библиотек.

Да, печально это. Чего лично мне не хватает в Форте - лёгкой сопровождаемости кода... Проблема "мозгов не той системы" встречается не только в Форте. Она везде есть - даже в таких простых вещах, как FBD, которые и создавались-то "для инженегра". Но в Форте она стоит уж очень остро... Казалось бы, скрестив ООП и Форт, в котором есть традиция использования минимально коротких определений, можно было бы добиться неплохих результатов. Но вот на практике я этого не вижу почему-то... Может быть проблема в заморочном нагромождении слов, которое частенько встречается в словах Форта? Когда оперируешь на стеке более чем двумя параметрами - у меня это всегда вызывает дискомфорт...

K`[f

Forthware писал(а):

Вот, вот, просто ваше понимание эффективного Форта стремится в сторону Паскаля. Wink

Скорее в сторону плюсов...

WingLion

Forthware писал(а):

Да, безусловно, так кажется. Но подумайте - если большинство не придерживаются ОДНОГО стандарта, значит его нет, соответственно НИКТО не придеживается стандарта. Сорри если мои изречения звучат неприятно, но так оно есть.

Проблема в том, что придумывание ОДНОГО стандарта по сути мало что изменит, потому что таких "ОДНИХ" стандартов уже было несколько, и заканчивались они придумыванием очередных...
Более того, заставить всех силой перейти на новый стандарт - просто невозможно.

Forthware писал(а):

Вот видите? Если бы большинство тоже соблюдало Ф83, было бы чудесно! Но увы, вы в меньшинстве, а значит Ф83 не есть стандарт (о котором я говорю), а значит, вы не придерживаетесь реального стандарта, а всего лишь условного.

Именно, потому что этого реального стандарта НЕТ...
Вы хотите его придумать? - придумывайте, но так, чтобы для перехода на него не требовалось начинать с "забывания всего старого".
Вот только боюсь, что и новый стандарт ждет та же судьба, что старые...
пройдет несколько лет, и потребуется придумывать очередной "ОДИН стандарт".

Forthware писал(а):

Ведь если пойти дальше, то любой программер придерживается стандарта, просто может быть такое, что в этом стандарте кроме него никого больше нет. Меня же интересует реальный стандарт, которым можно назвать спецификацю реально поддерживаемую большинством разработчиков. А что это будет за спецификация, вопрос второй - главное поддержка.

В данный момент сие выглядит не более чем лозунг: "Поддержите меня, и у вас будет все - дом, жена, машина и дача в центре Питера!" - вот так оно выглядит.

Forthware писал(а):

Не стандарт под софт придумывать надо, а софт писать по стандарту... Вопрос не в его создании, а в его соблюдении.

И чем же этому мешает МойФорт, на котором я ковыряю СвоиСобственные16-битныеПрограммы в СовсемНеANSYСтандарте?
И почему я должен отказываться от удобного для меня ЛюбимогоМоегоРодного инструмента, только от того, что он не поддерживает некий стандарт, который мне до сих пор НИКАК не понадобился?

Ради лозунга? - нет, увольте!
Вот, когда окажется, что мне без него не обойтись (зарплату понизят или премию не дадут без него), тогда и буду думать переходить на этот ANSY или F83 расширить до мужного места...

Как можно эффективно использовать Форт

Кто сейчас на конференции