Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн дек 17, 2018 21:48

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 18:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Решил слегка обобщить разработки по кросс-ассемблеро-форту. Дело в том, что при эксплуатации форт-процессоров для Xilinx стихийно сложилась ситуация, когда основным требованием к кросс-транслятору стало наличие редактора (ну и кнопочек "компилировать", "загрузить"). Соответственно, на первый план вышли решения на Дельфи (и ему подобных) системах разработки, поскольку в них можно достаточно просто положить редактор и кнопочки на форму, ну и как-то привязать к ним несложные действия по компиляции и загрузке. В одной из оболочек даже имел место разбор файла конфигурации системы команд, в котором были перечислены мнемоники и опкоды. Это позволяло, по меньшей мере, добавлять к процессорному ядру вспомогательные полезные команды, не переписывая для этого саму программу. Однако есть ряд операций, которые так просто не делаются:
1) Загрузка конфигурации и последующее общение с процессором
Проблема состоит в компилируемом характере программы на Дельфи - все варианты настройки могут появиться только в результате установки каких-то полей, флажков и нажатия кнопок. Невозможность смены формата загрузки без перекомпиляции программы в конце концов заморозило работы по модулю конфигурирования процессора.
2) Смена формата управляющих конструкций и литералов.
Все это компилируется отдельно, и этим все сказано.

Почему не было сделано на Форте? Сделано. Только см. выше - поскольку нет встроенного модуля редактора, кросс-транслятор лег мертвым грузом. Хотя общаться с процессором через Форт не в пример удобнее, скриптики пишутся очень быстро.

Как организован транслятор. Сначала компилируется переход "куда-то вперед". Появление слова-метки MAIN: как раз и отвечает на вопрос "куда именно вперед". Такая метка одна, и обрабатывается отдельно. Дальше все достаточно просто - команды берутся из списка, числа - это числа, и есть конструкции управления.

Код:
IF ELSE THEN
BEGIN AGAIN UNTIL
WHILE REPEAT


В зависимости от наличия в ядре процессора аппаратного стека циклов делается.
Код:
DO LOOP I
Его же можно сделать и программно, выделив кусок памяти и переменную - указатель глубины. Тактов больше, места меньше. Пока было аппаратно, сейчас склоняюсь к программной реализации.
Еще есть VARIABLE и ARRAY, который, вследствие реализации на Дельфи, шел в стиле ARRAY X[] 1024 (а не 1024 ARRAY X[]).

Вот примерно на этом оно все и летает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 19:07 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Хм. Может, и вправду, на дельфях слепить то что у меня на форте пока не получается?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Невозможность смены формата загрузки без перекомпиляции программы в конце концов заморозило работы по модулю конфигурирования процессора.

ничего не понял. Можно не для самых проницательных?
Что написано на Дельфи, где оно запущено, что сделано на форте... как это попадает в целевой процессор


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 19:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Цитата:
Невозможность смены формата загрузки без перекомпиляции программы в конце концов заморозило работы по модулю конфигурирования процессора.

ничего не понял. Можно не для самых проницательных?
Что написано на Дельфи, где оно запущено, что сделано на форте... как это попадает в целевой процессор

На Дельфи написано приложение, в котором есть редактор и кросс-компилятор. Получается массив с кодами форт-процессора, который уходит в него по COM-порту. Поскольку на Дельфи все компилируется жестко, сложно перестраивать формат загрузки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
На Дельфи написано приложение, в котором есть редактор и кросс-компилятор. Получается массив с кодами форт-процессора, который уходит в него по COM-порту. Поскольку на Дельфи все компилируется жестко, сложно перестраивать формат загрузки.
Ага, я так и предполагал где-то. А как, собственно, теперь непонятно, жёсткость Дельфи влияет на результирующий код? для меня это звучит так. как "написанный на медленном языке компилятор выдаёт медленный код" ("сделанный на фиолетовом языке компилятор будет выдавать только фиолетовый код" :shock: :o - пробую цвета)
формат загрузки
1. кода в целевой процессор (?)
2. исходного кода в сделанный на Дельфи компилятор?
:?:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 19:46 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Дело в том, что при эксплуатации форт-процессоров для Xilinx стихийно сложилась ситуация, когда основным требованием к кросс-транслятору стало наличие редактора (ну и кнопочек "компилировать", "загрузить").

не понятно, почему обязательно кнопочку надо.
Может проще набирать слово в консоли?
Не, я понимаю, что это несколько сложнее, но нафига себе усложнять жизнь, когда можно нажать пару кнопок?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 21:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
формат загрузки
1. кода в целевой процессор (?)

Ну ясно же, что в целевой процессор. Что, интересно, может быть за формат загрузки исходного кода в программу на Дельфи? Кроме текстового-то...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 21:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
не понятно, почему обязательно кнопочку надо.
Может проще набирать слово в консоли?

А зачем вот на форуме кнопочки? Может, проще набирать слово в консоли для отсылки сообщений и составления ответов? :)
mOleg писал(а):
Не, я понимаю, что это несколько сложнее, но нафига себе усложнять жизнь, когда можно нажать пару кнопок?

А с каких пор разработка графического интерфейса к часто используемым инструментам стала усложнением жизни?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
формат загрузки
1. кода в целевой процессор (?)

Ну ясно же, что в целевой процессор. Что, интересно, может быть за формат загрузки исходного кода в программу на Дельфи? Кроме текстового-то...

Вроде бы понятно, тогда что за сложности с загрузкой (видимо я не ловлю какой-то этап)? Сложности с загрузкой в целевой процессор, т.к. он начинает иначе воспринимать код? или сложности с загрузкой кода, который должен быть сделан в другой структуре?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 21:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Вроде бы понятно, тогда что за сложности с загрузкой (видимо я не ловлю какой-то этап)? Сложности с загрузкой в целевой процессор, т.к. он начинает иначе воспринимать код? или сложности с загрузкой кода, который должен быть сделан в другой структуре?

Целевой процессор - это конфигурация в ПЛИС. У нее нет никаких специальных загрузчиков (программирование самой ПЛИС не в счет). Вот протянут шнурок от COM-порта до выводов ПЛИС, по нему бегут импульсы (даже пока не байтики). Можно сделать контроллер со стороны ПЛИС, он будет делать из импульсов байтики. Что дальше? Как понять, что вот это - начало программирования, вот это - данные, а вот это - конец программы и сигнал на старт исполнения? Вот и придумывается протокол обмена с форт-процессором, который должен быть реализован и со стороны программы на Дельфи. А раз он туда вкомпилирован, то, чтобы его поменять, надо либо постоянно держать открытой саму среду разработки Дельфи, либо ставить кучу переключателей "режим 1", "режим 2"... и постоянно сверяться, в том ли формате кросс-транслятор передает программу процессору.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2010 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
Вроде бы понятно, тогда что за сложности с загрузкой (видимо я не ловлю какой-то этап)? Сложности с загрузкой в целевой процессор, т.к. он начинает иначе воспринимать код? или сложности с загрузкой кода, который должен быть сделан в другой структуре?

Целевой процессор - это конфигурация в ПЛИС. У нее нет никаких специальных загрузчиков (программирование самой ПЛИС не в счет). Вот протянут шнурок от COM-порта до выводов ПЛИС, по нему бегут импульсы (даже пока не байтики). Можно сделать контроллер со стороны ПЛИС, он будет делать из импульсов байтики. Что дальше? Как понять, что вот это - начало программирования, вот это - данные, а вот это - конец программы и сигнал на старт исполнения? Вот и придумывается протокол обмена с форт-процессором, который должен быть реализован и со стороны программы на Дельфи. А раз он туда вкомпилирован, то, чтобы его поменять, надо либо постоянно держать открытой саму среду разработки Дельфи, либо ставить кучу переключателей "режим 1", "режим 2"... и постоянно сверяться, в том ли формате кросс-транслятор передает программу процессору.

Ага, вот о протоколе обмена я не подумал, ну что ж - тут подразумевается, что должен быть отдельный файл с описанием протокола обмена, видимо :?

Если протокол обмена часто изменяется, то как можно вкомпилировать его в код ЦК :?:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2010 02:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Ага, вот о протоколе обмена я не подумал, ну что ж - тут подразумевается, что должен быть отдельный файл с описанием протокола обмена, видимо

Если протокол обмена часто изменяется, то как можно вкомпилировать его в код ЦК


При разработке конструкции в ПЛИС достижение максимальной эффективности "по всем фронтам" - непростая задача. Внимание фокусируется на ключевых аспектах, и загрузка программы в процессор здесь является вспомогательной операцией. Соответственно, проектирование загрузчика производится по принципу "чтобы в нем было поменьше возможностей ошибиться". Я не могу сказать, что в моих системах плохой загрузчик, просто он максимально прост - чтобы в ситуации "ничего не работает" можно было быстро убедиться, что дело не в нем. Но когда программа на Дельфи уже содержит процедуру отсылки программы в определенном формате, этот формат "прилипает" к системам. Как провести переход на другой протокол? Что при этом делать с уже работающими системами - ведь перекомпилированная среда разработки не сможет их запрограммировать? С другой стороны, другая аппаратная реализация загрузчика также требует программной поддержки. Вот и получается, что в среде разработки нужен какой-то переключатель протокола, а это лишний пунктик в настройках и повод к ситуациям "ничего не работает, а почему - знает только ограниченное число людей". Вот и получается, что программе желательно таскать загрузчик с собой. Не ради постоянных изменений, а просто потому, что так надежнее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2010 10:15 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
mOleg писал(а):
не понятно, почему обязательно кнопочку надо.
Может проще набирать слово в консоли?

А зачем вот на форуме кнопочки? Может, проще набирать слово в консоли для отсылки сообщений и составления ответов? :)

кстати да, уверен, что текстовый интерфейс (вместо используемого графического) дал бы определенные преимущества форуму;)
по крайней мере запросы делать.

Хищник писал(а):
mOleg писал(а):
Не, я понимаю, что это несколько сложнее, но нафига себе усложнять жизнь, когда можно нажать пару кнопок?
А с каких пор разработка графического интерфейса к часто используемым инструментам стала усложнением жизни?

да всегда так было. Текстовую консоль в Форте мы уже имеем как данность, т.е. достаточно создать отдельный словарь с нужными понятиями и дать им пользоваться. А для графики нужно еще либу навесить, да еще кнопочки придумать как обозвать и как нарисовать и т.п.
Вобщем, это красивости, которые хороши для презинтаций и домохозяек, а для работы не обязательны (хотя и приятны иногда).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: От кросс-ассемблера к кросс-Форту для форт-процессора
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2010 11:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
кстати да, уверен, что текстовый интерфейс (вместо используемого графического) дал бы определенные преимущества форуму;)
по крайней мере запросы делать.

Ну, это называется "зелен виноград" :)
mOleg писал(а):
да всегда так было. Текстовую консоль в Форте мы уже имеем как данность, т.е. достаточно создать отдельный словарь с нужными понятиями и дать им пользоваться. А для графики нужно еще либу навесить, да еще кнопочки придумать как обозвать и как нарисовать и т.п.

Еще раз. Речь идет о регулярно используемых инструментах. Вон одна из первых рабочих сборок IDE для кросс-форта на Дельфи имеет дату от 2004 года. И что значит "либу навесить"? Дельфи упомянуто не один раз, там ничего не навешивается, там форма рисуется, а редактор так и вообще ставится одним компонентом.
mOleg писал(а):
Вобщем, это красивости, которые хороши для презинтаций и домохозяек, а для работы не обязательны (хотя и приятны иногда).

Ерунда какая. Текстовый редактор с кнопкой "загрузить в процессор" - это красивости? И просто "приятно для работы"? Не повышает (реально) производительность разработчика, а вот так просто "приятно"? А можно узнать - с чего это вдруг я за этой красивостью заметил уже человек 10 работающих, причем почти все берут эту IDE просто как данность? "Почти" - потому что некоторые еще и собственные ветки делают, на тех же принципах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB