Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:31

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 17:35 
Кстати, действительно есть фанаты оптимизации.

У меня несколько тредов про Каллисто, на разных форумах. Здесь народ в Форте разбирается, а где-то в калькуляторах и т.п. Конструктив бывает и что-то народ вносит полезного, но не так часто. У кого-то на Форт аллергия, у кого-то на 8051, кому-то цены не нравятся… а побеседовать все любят, когда тема есть.

И один парень на калькуляторном форуме долго убеждал меня, что компилятор на ПМК должен быть почему-то оптимизирующим. :shock:

На мой взгляд, на существующем железе МК-161 это не пройдёт. Самое близкое, что в планах на Каллисто-2 это ;- для явной оптимизации хвостовой рекурсии. Как думает уважаемое сообщество, есть ли какое-то ещё рациональное зерно в «оптимизируюшем Форте» на ПМК? Уровень машинного кода на 8051 недоступен, разумеется.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 18:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
И один парень на калькуляторном форуме долго убеждал меня, что компилятор на ПМК должен быть почему-то оптимизирующим.

Вполне мог оказаться Максимов, он Форт везде продвигает, и обязательно со своим оптимизирующим компилятором. Он последовательно прошел несколько стадий усложнения своей аргументации, доказывая, что нужна оптимизация. Это явный случай изъяна в рассуждениях, когда сначала фиксируется желаемый ответ, а противоречащие или корректирующие его факты активно изгоняются. Хуже от этого только автору такой идеи. Обращаю внимание, что и МК-161 может оказаться такой идеей-фикс, когда любые рассуждения подгоняются под ответ "МК-161 - нужен".

ath писал(а):
На мой взгляд, на существующем железе МК-161 это не пройдёт. Самое близкое, что в планах на Каллисто-2 это ;- для явной оптимизации хвостовой рекурсии. Как думает уважаемое сообщество, есть ли какое-то ещё рациональное зерно в «оптимизируюшем Форте» на ПМК? Уровень машинного кода на 8051 недоступен, разумеется.

Явно не пойдет. Если изначально производительность вычислений не была заложена в концепцию продукта, то теперь не имеет смысла ее улучшать в несущественных деталях. Если от платформы требуется производительность, то ответ один - переход на языки программирования, которые ее обеспечивают изначально. А то и переход на другой процессор. А если упор делался на другие характеристики - например, на эмуляцию другого устройства, то остальные показатели имеет смысл улучшать по принципу "максимум эффекта при минимальных затратах". Иначе может получиться еще один виток деклараций будущих возможностей, который при общем статусе МК-161 представляет большой риск. С Фортом это встречается - то нужен оптимизатор, то библиотеки, то IDE, то Форт-ОС... и все это намекает на огромные возможности, одновременно "объясняя", почему нечего показать прямо сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Вполне мог оказаться Максимов, он Форт везде продвигает,

Откуда такая Максимо-фобия?
У него, вполне интересные (и опубликованные) Форт разработки. :shuffle;

P.S. К тоиу же, оптимизатор в SPF4 вполне практическая вещь.
Он, конечно, фанат Форта, но в в лучших его традициях :)
При этом, когда нужно, он задействует и другие языковые инструментарии.
Меня смущает лишь одно, что многие зарегистрированые пользователи данного форума, зачастую, не высказывают своего мнения по разным дискутируемым вопросам. :<


Последний раз редактировалось KPG Пт сен 07, 2018 19:45, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 19:38 
МК-161 действительно зафиксирован, как платформа. Но идея-фикс чуть шире. Интересно, что можно «выжать» из калькулятора, если ограничиваться отечественным железом и софтом. Поэтому при появлении отечественных конкурентов (а там есть, куда расти даже в плане «отечественности») без зазрения заапгрейжу платформу.

В какой-то степени это бег с веригами на ногах, осознанное ограничение. Например, некоторые странные люди бегают марафон — хотя большинство просто садится на автомобиль, если надо проехать 42км. Мне этот мой 3-летний марафон понравился. Размял мозги. Всё-таки 45 лет в этом году исполнится. :-) Узнал много нового, что произошло в мире Форта за те годы, что не следил.

Из плюсов. Специализированная калькуляторная платформа облегчила доведение входного языка «Электроники Б3-34» до Форта. На ПК, да и HP 50g, мне сильно не хватало клавиш Б3-34, которые сохранились в МК-161: всякие F⟳, ↔︎. Сама возможность проверять работу Каллисто на железке вдохновляла, а её ограничения (экран 128×64, низкое быстродействие) не давали расслабляться.

На самом деле в Каллисто я опирался даже не столько на саму платформу МК-161, сколько на представления о программировании, которые сформировались у большого числа людей под воздействием советских ПМК и версий Форта. По моим оценкам русскому человеку проще освоить и начать программировать на Каллисто, хотя пока во входном языке HP 50g больше математических функций.

По завершении Каллисто-2 можно будет как переводить уже опробованный язык на более распространённые архитектуры, так и разработать отечественную железку, специально под Каллисто. В отличии от «заводского» языка Каллисто уже можно развивать, неспешно разрабатывая отечественную СКМ.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Почему же производители железа и софта, всё хе, не идут на какаие либо контакты?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 19:58 
Над собой я вправе издеваться, как хочу. Питаться Дошираком и кодировать по ночам, без зарплаты и пособий. У производителей обычно коммерческий интерес. Бизнес схему же, чтобы выпускать в России карманные ПМК, пока разработать не удалось. Найти инвестиции под такой проект тоже пока не получается. Кто спускает деньги безвозвратно, почему-то предпочитают женщин и казино.

Если у производителя интерес не в деньгах, это тоже не всегда хорошо. Например, производитель МК-161 решил со мной рассориться на почве разных политических интересов. У него патриотизм путинского разлива, а мне по жизни ближе советский вариант. Возможно, правда, взревновал к моему влиянию на его уютную платформу. По времени разрыв отношений совпал с публикацией первых работающих версий Каллисто.

Думаю, что со временем всё сложится. Просто существующие компромиссы таковы, что никого не устраивают. Пока я просто делаю свою часть работы и будь, что будет. :D :D


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 23:37 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
ath писал(а):
Современный подход включает работу с SOURCE , вложенные INCLUDE и даже EVALUATE строки, насколько я понял. Мне интересно, как это всё сейчас устроено, чтобы адаптировать к реалиям МК-161 с замахом на мультиплатформу, где хотелось бы обрабатывать настоящие текстовые файлы. Например, исходник Каллисто для метакомпиляции.

Странный вопрос, т.к. устроено по-разному и большинству пофиг на стандартизацию.
Понятно, что надо изменять язык, для получения более-менее удобного инструмента пересматривая механизмы системы.

Вопросы с source достаточно внимательно прорабатывал в форке(СПФа), посмотрите, может быть интересно вам, только не пугайтесь, там от СПФа осталось %5, остальное переработано.
Там же предельно упрощен основной рабочий цикл программы, и сильно изменена работа со словарями.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 01:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Откуда такая Максимо-фобия?
У него, вполне интересные (и опубликованные) Форт разработки.

Откуда фобия-то? :) Я его знаю уже довольно давно, и лично сколько раз встречались, еще когда Winglion был жив. Что характерно, мы ему про Форт, а он в основном про то, как важно всем осознать необходимость оптимизатора. Никто не спорит, пусть занимается, если это нужно. Однако получались жалобы и дергания всех за рукав - "ну раз вы тоже фортеры, возьмите и внедрите мой оптимизатор". Поднадоело, если честно. Не все, что получается откомпилировать, стоит внедрять - иногда сил тратится несоразмерно больше получаемой пользы, зато самомнение автора разбухает как на дрожжах. А вот то, что у Максимова его конкретный рабочий процесс был в некотором загоне (именно из-за того, что актуальные проблемы он игнорировал), ему же самому и мешало. Позиция непризнанного гения опасна тем, что можно в иллюзиях вариться годами, и виноват в неуспехе будет кто угодно другой.
KPG писал(а):
К тоиу же, оптимизатор в SPF4 вполне практическая вещь.

"Работает" не эквивалентно "нужно срочно использовать всем".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 01:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
МК-161 действительно зафиксирован, как платформа. Но идея-фикс чуть шире. Интересно, что можно «выжать» из калькулятора, если ограничиваться отечественным железом и софтом. Поэтому при появлении отечественных конкурентов (а там есть, куда расти даже в плане «отечественности») без зазрения заапгрейжу платформу.

Здесь прекрасно можно обойтись программным эмулятором. Более того, без комплекта программных моделей и приступать к проектированию "отечественного железа" нет ни малейшего смысла. А если идти по пути "Семико", то прямая дорога в магазин вроде "Чип и Дип" или "Терраэлектроники" с выбором любой приятной платы. Там будет и 16 бит (а скорее 32), и набор периферии, и графический дисплей, а то и индустриальное исполнение, хотя для отладочных плат это редкость. В итоге такое же, только на другом МК, я навскидку спроектировал бы за пару выходных. Только с учетом цели это выглядит безумно скучным.
ath писал(а):
Над собой я вправе издеваться, как хочу. Питаться Дошираком и кодировать по ночам, без зарплаты и пособий. У производителей обычно коммерческий интерес. Бизнес схему же, чтобы выпускать в России карманные ПМК, пока разработать не удалось. Найти инвестиции под такой проект тоже пока не получается. Кто спускает деньги безвозвратно, почему-то предпочитают женщин и казино.

В глобальном смысле любая деятельность должна приносить пользу хотя бы в отдаленной перспективе. Разумеется, для выпуска электронного устройства нужно иметь план его продаж, потому что невостребованное устройство будет работать в основном на самомнение автора ("зато мои коробочки выпускаются многотысячными тиражами"). Это слишком расточительно получается, такими странными способами подогревать самомнение... хотя у Семико именно это и происходит. А инвесторы, очевидно, делятся на две большие категории. Первые не понимают в точности, что это такое, но им же никто не дает стать главными :) Вторые понимают, вздыхают и отворачиваются. Так что в рамках хобби можно эмулировать советскую технику на современных отладочных платах. Цена вопроса пара тысяч рублей. Я выше уже давал ссылку на модель Cray в ПЛИС - там человек даже корпус из фанеры сделал и покрасил :) Но я думаю, если бы он стал говорить о возрождении американских суперкомпьютеров на базе его поделок, его бы посчитали невменяемым.
ath писал(а):
Если у производителя интерес не в деньгах, это тоже не всегда хорошо. Например, производитель МК-161 решил со мной рассориться на почве разных политических интересов. У него патриотизм путинского разлива, а мне по жизни ближе советский вариант.

А, ну хорошо еще что на почве оценки музыки Шуберта не поссорились :))
ath писал(а):
Думаю, что со временем всё сложится.

Вряд ли. И чем дальше, тем менее вероятно. Дело не в шагах программы и мегагерцах. Существует понятие "технологический сдвиг", который делает или неэффективным или технически невозможным ряд приемов, использовавшихся на предыдущем этапе. Этих технологических сдвигов было несколько только в обозримом прошлом, а уж сколько их прошло со времен МК-61 и 8051, трудно представить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 03:04 
Hishnik писал(а):
Здесь прекрасно можно обойтись программным эмулятором. Более того, без комплекта программных моделей и приступать к проектированию "отечественного железа" нет ни малейшего смысла.

Программные эмуляторы работают и используются, конечно.

Например, автор документации по Каллисто не владеет МК-161. Во время приезда Михаила Рамендика в Москву я поставил ему на ноутбук эмулятор МК-161. После написания документации проверил все его примеры на железке и сделал скриншоты, которые и вошли в релиз Руководства.

Но степень надёжности, как вы понимаете, разная. Возвращаясь к вашей аналогии это как резистор и модель резистора. Запущенная поверх операционки, которой может, например, захотеться обновиться или обидеться на забитую память. Внешние устройства, управление которыми основной конёк ЭКВМ, тоже с эмуляторами работают не столь приятно, как хотелось бы.

Hishnik писал(а):
А если идти по пути "Семико", то прямая дорога в магазин вроде "Чип и Дип" или "Терраэлектроники" с выбором любой приятной платы. Там будет и 16 бит (а скорее 32), и набор периферии, и графический дисплей, а то и индустриальное исполнение, хотя для отладочных плат это редкость. В итоге такое же, только на другом МК, я навскидку спроектировал бы за пару выходных.

Кстати, заходил в «Чип и Дип», когда искал камень на возможную замену микроконтроллера МК-161. Полюбовался на платки, про которые вы рассказываете. Очень приятные, согласен. Тут три подводных камня:

1. Если мы отказываемся от ограничений «делаем на отечественном», затея лишается смысла. Ну или становится совершенно другой задачей. Берёшь Ардуино — и вперёд, все технические препятствия преодолены.

А отечественных плат, например на 1894ВГ1Т, там нет.

2. В принципе, спаять единичное изделие и даже запрограммировать не так сложно. Есть проекты, где даже старые МК-61 повторяли на современной элементной базе.

Проблема в том, что паять уже второй экземпляр будет не так интересно. Даже за 15000 ₽ не каждый возьмётся. А когда речь пойдёт о конвейере на десятки и сотни машинок с гарантийной поддержкой и возможной налоговой инспекцией, любой энтузиаст заскучает.

3. Отладочные платы меняются. Сегодня одни, через 3 года другие. Контроля за производством у «разработчика» таких ПМК нет. Вместо «нетленок», которые мало кого оставляют равнодушными (кто-то в них влюблён, кто-то брызжет ненавистью) мы опускаемся в «реальный мир», где каждые 10 лет надо продавать версию N+1, иначе съедят или забудут.

Да и собирая ПМК по частям из отладочных плат мы не добьёмся даже того брутального дизайна, который у МК-161. Замечательные римейки ПМК, о которых я написал выше, так и остались одиноким клубком проводов на столе у их разработчика.

Hishnik писал(а):
Существует понятие "технологический сдвиг", который делает или неэффективным или технически невозможным ряд приемов, использовавшихся на предыдущем этапе. Этих технологических сдвигов было несколько только в обозримом прошлом, а уж сколько их прошло со времен МК-61 и 8051, трудно представить.

Такие понятия — хитрая вещь. Описание мира нужно, но всегда отражают определённую позицию наблюдателя. Некоторые представления о мире позволяют, например, зарабатывать деньги и побеждать конкурентов. Но попадая под влияния предложенных представлений и вступая в чужую игру можно оказаться и побеждённым — в битве архитектур выигрывают далеко не все.

За сам МК-161 пусть говорит разработчик. У нас картины мира расходятся как минимум в деталях. Но при разработке Каллисто я использовал аналогию «грядки на даче».

Да, возможно огурчики не такие длинные, как гидропонные из магазина. Их не так много, как в колхозе и обходятся дороже. Зато свои.

В таких представлениях импортная техника используется, как инструментальная среда для разработки отечественных технологий. В 2018 году, возможно, наша монохромная графика 128×64 не так впечатляет, как японская Full HD (на днях приобрёл Nintendo Switch и радуюсь) — но мне было приятно программировать её на трансляторе, написанном соотечественниками. И потом запускать её на коробочке, пусть пока с китайской начинкой, но на основе известных с детства разработок ПМК. Можно назвать это «хобби», если угодно.

А что в конечном итоге победит, жизнь покажет. Пока, при нашем поколении, архитектура ПМК выжила и развивается. БЭСМ и Сетуни, увы, не так повезло. Завтра же всякое может случиться. От санкций и мировой революции до того, что наши разработки найдут себе коммерческую нишу. Там уже другим поколениям заботиться.


Последний раз редактировалось ath Сб сен 08, 2018 03:31, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 03:20 
mOleg писал(а):
Вопросы с source достаточно внимательно прорабатывал в форке(СПФа), посмотрите, может быть интересно вам, только не пугайтесь, там от СПФа осталось %5, остальное переработано.
Там же предельно упрощен основной рабочий цикл программы, и сильно изменена работа со словарями.

Большое спасибо! Про словари уже читаю. Это актуально, мне тоже приходится разрывать со старой схемой ради производительности.

Про source посмотрю. Если найдёте время изложить свои идеи, мне (и не только) будет, из чего выбирать. Разница с СПФ не пугает. :D

На стандарты мне не плевать. Работа мысли от фиг-Форта до ANS была значительной, и в Форте-2012 много интересного. Наконец-то в язык вошли строки и файловая система. А сейчас обсуждается стандартизация многозадачности — USER , TASK , вот это всё. Она была в Форте с рождения, но мало кто о ней писал. При желании даже на МК-161 можно реализовать многозадачность, но пока подожду.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 03:28 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
ath писал(а):
Если найдёте время изложить свои идеи, мне (и не только) будет, из чего выбирать.

Вопросы можно задавать в разделе форка, постараюсь ответить.
Кроме того, можно просто в исходники посмотреть, там все достаточно прозрачно и есть описания.

ath писал(а):
На стандарты мне не плевать.

со стандартами плохо все, я не видел хорошего для Форта 8(

ath писал(а):
и в Форте-2012 много интересного

например?

ath писал(а):
Наконец-то в язык вошли строки и файловая система.

ну, не совсем понял, что это означает. Раньше тоже были, вроде бы.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 03:45 
mOleg писал(а):
ath писал(а):
и в Форте-2012 много интересного

например?

Из простенького, что уже частично вошло в Каллисто:
http://forth-standard.org/standard/usage#usage:numbers

mOleg писал(а):
ath писал(а):
Наконец-то в язык вошли строки и файловая система.

ну, не совсем понял, что это означает. Раньше тоже были, вроде бы.

Например S” S\” CREATE-FILE
http://forth-standard.org/standard/core/Sq
http://forth-standard.org/standard/core/Seq
http://forth-standard.org/standard/file/CREATE-FILE

UPDATE. Посмотрел, вы правы. Многое ещё в ANS было, просто отшлифовали эти стороны языка.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 14:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Но степень надёжности, как вы понимаете, разная. Возвращаясь к вашей аналогии это как резистор и модель резистора. Запущенная поверх операционки, которой может, например, захотеться обновиться или обидеться на забитую память. Внешние устройства, управление которыми основной конёк ЭКВМ, тоже с эмуляторами работают не столь приятно, как хотелось бы.

Эти проблемы очень слабо относятся к тем задачам, для которых требуется эмулятор. Невозможно сделать конструкцию по рассказам о том, как она работает, или по заявлению "сделайте нам российский клон 8051". Эмуляция внешних устройств малоактуальна, потому что на них как раз можно сформулировать исполнимое задание на проектирование. А вот когда процессор заключают в один-единственный квадратик, спроектировать его не представляется возможным. Поэтому хороший эмулятор должен подробно показывать детали операций, которые выполняет процессор и давать достаточно информации для схемотехнического проектирования. Если не очень хороший, то все равно необходимо иметь возможность продемонстрировать выполнение алгоритмов.
ath писал(а):
1. Если мы отказываемся от ограничений «делаем на отечественном», затея лишается смысла. Ну или становится совершенно другой задачей. Берёшь Ардуино — и вперёд, все технические препятствия преодолены.


Принципиальный момент, на котором я категорически настаиваю.

МК-161 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЧЕСТВЕННЫМ ПРОЦЕССОРОМ

Это вообще не процессор. Технически это клон 8051, на котором запущена неубираемая прошивка, эмулирующая ПМК. С тем же успехом можно на айфон поставить незакрывающуюся программу, рисующую на экране телефонный диск. Поэтому Ардуино имеет ровно те же основания выступать аппаратной платформой, на которой запущен эмулятор ПМК. Можно, конечно, еще поиграть вокруг исполнения, чертежей с 55-мм штампиком и общего пиара. Разработка схемы на импортных комплектующих совершенно обычное явление, и ни эмулятор ПМК, ни эмулятор счет с костяшками не являются основаниями выделять ее в какой-то особенный класс.

ath писал(а):
Проблема в том, что паять уже второй экземпляр будет не так интересно. Даже за 15000 ₽ не каждый возьмётся. А когда речь пойдёт о конвейере на десятки и сотни машинок с гарантийной поддержкой и возможной налоговой инспекцией, любой энтузиаст заскучает.

Именно об этом и разговор. Кому нужны ПМК в таком количестве? Я с огромной вероятностью могу угадать, что существующие коробочки разошлись либо на внутренние нужды проектов производителя, где они чем-то управляют, либо энтузиастам.
В качестве ПМК вот навскидку https://my-shop.ru/shop/products/3285977.html?partner=240&ymclid=364018027569302834100008, в 10 раз дешевле. А уж Casio за 13 тысяч с того же сайта строит трехмерные графики на цветном дисплее. Поэтому в качестве конкурентоспособного ПМК МК-161 просто не смотрится, и см. выше - интересен энтузиастам, покупающим адреналин и чувство причастности к элитарной группе.

ath писал(а):
Да и собирая ПМК по частям из отладочных плат мы не добьёмся даже того брутального дизайна, который у МК-161.

Именно брутального. У них другие-то варианты есть, чтобы говорить о специальных усилиях по реализации именно такого дизайна? :) Красивую коробочку можно отмакетировать на 3D-принтере, да и на фотографию печатной платы я бы посмотрел. А то я как-то привык делать маленькие и компактные платы для 8-битных МК, и приходилось вписывать их в достаточно жесткие габариты. Закрадывается подозрение - а может, в Семико просто не умеют делать на современном уровне, поэтому и прикрываются советскими конструкциями?

ath писал(а):
Пока, при нашем поколении, архитектура ПМК выжила и развивается.

Архитектура развивается? В чем же?

ath писал(а):
БЭСМ и Сетуни, увы, не так повезло.

Сетунь - тот самый эффект технологического сдвига. В Сетуни использовались элементы памяти на магнитных кольцах. Магнитные свойства материалов изотропны, поэтому и получается хранить троичное число в виде отсутствия намагниченности и намагниченности в двух разных направлениях. В противоположность этому у полупроводников существенно различаются свойства p- и n- областей, поэтому числа двоичные. Можно эмулировать Сетунь, но эмуляция будет иметь заведомо худшие показатели.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2018 02:56 
Hishnik писал(а):
Закрадывается подозрение - а может, в Семико просто не умеют делать на современном уровне, поэтому и прикрываются советскими конструкциями?

Может и не умеют. Но, на своём уровне, сделали и у меня (да и не только) получилось купить и использовать их продукцию.

А кто умеет — те ничего в России из ПМК выпустить не смогли. За 10 лет я выслушал очень много маниловских замков, один другого привлекательней и производительней. И на каждый — несколько весьма убедительных причин, почему очередные «умеющие» этого не делают. И все эти 10 лет Новосибирск торгует МК-152. Пусть не такими совершенными, как в мечтах «умеющих». Зато из физической материи, а не понтов. :D

Сразу вспоминается песня одного известного отечественного певца:
Цитата:
Мой друг музыкант
Знает массу забавных вещей;
Мой друг музыкант
Не похож на обычных людей.
Он строит аккорд
Из того, что он видит вокруг,
И он говорит,
Что это божественный звук.
Я слышал, что он чертовски неплох,
Что когда он не пьян, он играет как бог.
И, простая душа, я гляжу не дыша,
Как вдохновенно
наполняет стакан
Мой друг музыкант...

Мой друг музыкант,
От только ждет подходящего дня,
Чтоб взять свой смычок
И сыграть что-нибудь для меня.
И весь наш мир
Засохнет тогда на корню,
А если нет,
То мир - большая свинья;
Но сегодня на редкость задумчивый день,
А вчера был дождь, играть было лень.
Наверное, завтра; да, завтра наверняка;
Во славу музыки
Сегодня начнем с коньяка...


Hishnik писал(а):
ath писал(а):
БЭСМ и Сетуни, увы, не так повезло.

Сетунь - тот самый эффект технологического сдвига. В Сетуни использовались элементы памяти на магнитных кольцах. Магнитные свойства материалов изотропны, поэтому и получается хранить троичное число в виде отсутствия намагниченности и намагниченности в двух разных направлениях. В противоположность этому у полупроводников существенно различаются свойства p- и n- областей, поэтому числа двоичные. Можно эмулировать Сетунь, но эмуляция будет иметь заведомо худшие показатели.

К сожалению, ситуация и с Сетунью не столь радостная.

Сетунь была двоичной машиной, эмулирующей троичную. Триты там записывались на двух сердечниках и передавались по двум проводам. При этом из 4 состояний использовались только 3.

За троичной логикой будущее. Но пока, к сожалению, её реализацией на электронах или фотонах никто всерьёз не занялся. Даже на том уровне, на котором проф. Брусенцов реализовал её на магнитных сердечниках (триты поверх битов), предложений на коммерческом рынке нет. Возможно, однажды мы объединим троичную логику и проект ПМК, just for fun. :D


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB