Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс май 26, 2019 11:40

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 20:29 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4984
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
mOleg
В 1.0 многозадачности нет. В 2.0 пока не планируется.

я понимаю, я комментировал СПФа устройство. Хотя я СПФ уже не особо помню (давно им не пользовался)

ath писал(а):
Идея стека контекста мне нравится. Стандарту она не противоречит.

Важнее, что стек контекста органично вписывается в Форт.

ath писал(а):
Вообще стандарт не диктует реализацию.

диктует, в нем завязки на определенную модель системы есть.

ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

А есть смысл?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 20:36 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4984
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину.

То есть, ограничения.

ath писал(а):
Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Нет, зачем же.
Просто делается система как нужно, а для совместимости делается прокладка совместимости.
Но опять же не полностью, а частично, ибо лень, да и смысла нет особого - не нужно оно, непрактично.

А вообще, хорошо бы кто (но только не я) сравнил 94 и последний стандарты.
Не может там быть большой разницы.

Victor__v писал(а):
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?

Кстати, это очень ужасное решение, этот самый ENVIROMENT.

Victor__v писал(а):
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

Вот, вроде как анахронизм, но вполне может использоваться в поделках типа обсуждаемой (тема топика)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2018 01:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
mOleg писал(а):
ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

А есть смысл?

Конечно. Мы всё равно используем Форт-83, ANS. Про Форт-2012 тоже поворчим и будем использовать.

Лучше, если развитие языка идёт с нашим участием. Где-то мы сделаем лучше тот стандарт, которым будем пользоваться. Где-то лучше поймём его, заставляя его авторов в дискуссиях раскрывать чуть больше.

mOleg писал(а):
Вот, вроде как анахронизм, но вполне может использоваться в поделках типа обсуждаемой (тема топика)

В Каллисто 1.0 всё держится на блоках. У них есть преимущество — номер блока можно вычислять и обращаться к ним, как к такой базе данных.

Есть соблазн в 2.0 уйти от блоков к файлам, благо файловая система в МК-161 есть. Но каждый такой «файл» будет фиксированного размера в 3кб. И к ним придётся обращаться по имени. Генерировать имя немножко сложнее для программистов, чем номер блока. Занимает больше места в коде и дольше. Можно попробовать оставить две системы. Вот над этим размышляю.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2018 12:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6649
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
По мировому Форту ситуация достаточно простая. После ряда дискуссий (со сбеганием из них причастных к комитету) сложилось впечатление, что Forth Inc в основном работает на старых заказчиков, которые когда-то были фортерами или просто установили рабочие контакты и привыкли к конкретным исполнителям. Тут простой вопрос - средний возраст контактных лиц со стороны заказчиков постоянен или растет? Если постоянен - значит работа ведется с тем же уровнем руководителей, т.е. как заказывал программу, условно, начальник отдела, так и заказывает начальник отдела. Просто предыдущий ушел на повышение, а новый моложе, но все равно пошел к тому же исполнителю. Это нормально и соответствует тому, что в какой-то компании считают Форт хорошим инструментом и заказывают программы на нем. А вот если это физически одни и те же люди, которым просто нравится Форт, и они подкармливают Forth Inc, то дело плохо. Для Forth Inc тем, что эта малина рано или поздно закончится просто по причине ухода кормильцев на пенсию. Для российских фортеров тем, что таких кормильцев нет (а Forth Inc своими точно не поделится).

Соответственно, ANS нужен в основном менеджерам-кормильцам, чтобы показывать бумажки большим боссам и уверять, что они деньги дают правильным и серьезным людям, у которых свой особенный стандарт, специально созданный в том числе для удовлетворения запросов ключевых заказчиков. Боссам это может греть душу, а может просто казаться признаком того, что все идет приемлемо, и влезать в идущий процесс себе дороже.

Можно ли туда попасть из России? Три раза ха. Во-первых, кому там нужны люди с интересами, не отвечающими идее "Forth Inc окучивает заказчиков и делает вид, что он один такой уникальный"? Вон Эртла выперли из председателей комитета - кому нужен австрийский доцент, с которым нужно хотя бы формально договариваться. Вопрос для самостоятельной проверки - кто стал вместо него и какую должность он занимает :) Во-вторых, чтобы для вида все было открыто, а по факту неудобно, для работы со стандартом необходимо присутствовать на заседаниях лично! И чисто организационно, зачем мне было лететь в Эдинбург, если в тех же числах в России гораздо более интересное мероприятие? В-третьих - а зачем? Ну вот действительно, откуда это перестроечное желание плясать на задних лапках перед "просвещенной Европой" просто чтобы заметили и кинули косточку? Чего не хватает-то, чтобы спокойно работать самостоятельно - квалификации, заказов? Если денег, то никакой комитет спасать Россию не будет. Высасывать дармовую рабочую силу будут - впихнут стандарт и скажут "пишите библиотеки, а мы посмотрим на вашу квалификацию". А чтобы появились деньги, надо смотреть на реальные проекты вокруг себя и искать наиболее эффективные пути их выполнения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2018 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Всё можно рассматривать и с экономической точки зрения, и с политической. Баталии между славянофилами и западниками проходят в России многие века, и «решаются» только репрессиями. Да и то временно.

Но это технический форум, надеюсь. И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

Так уж устроено развитие цивилизации. Когда стандарт фиксирует современные достижения, люди начинают на них опираться и разрабатывают более совершенные инструменты. Количество спорящих со стандартами быстро падает, по мере количества десятилетий, прошедших с принятия стандарта и выхода наиболее упёртых ретроградов на пенсию.

Можно вкладываться в науку и фундаментальные исследования, и это правильно. Но если финансировать только «реальные проекты» (прикладную инженерную деятельность) и при этом гнать на страны, умеющие поддерживать процесс стандартизации, то наступит полная деградация.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2018 20:15 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4984
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

вот этого не понял, поясните, пожалуйста.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2018 22:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6649
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
ath писал(а):
Всё можно рассматривать и с экономической точки зрения, и с политической. Баталии между славянофилами и западниками проходят в России многие века, и «решаются» только репрессиями. Да и то временно.

Именно что репрессиями. Мне вон и угрожать пытались в c.l.f. А кто-то намекал на свое знание боевых искусств и советовал мне подумать. Черт побери, я уже хочу встретиться с этими людьми! :)

ath писал(а):
И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

Это именно они сделали? И именно в этом стандарте? И без их решений никак, причем все остальное надо обязательно тянуть за собой?

ath писал(а):
при этом гнать на страны, умеющие поддерживать процесс стандартизации

Так вот они как раз не умеют ни разрабатывать стандарты, ни внедрять. О чем можно говорить, если они об основополагающих международных стандартах в области информационных технологий не имеют понятия и не собираются даже ссылки открывать? А как выглядит внедрение и поддержка стандарта? "Признавайтесь, что вы наш сторонник, или можете гулять!". Хм, а если так, то что? Не возьмете на работу? Не подарите календарик с логотипом? Не включите меня в список сторонников стандарта, присутствие в котором означает опять-таки - что?

ath писал(а):
Можно вкладываться в науку и фундаментальные исследования, и это правильно. Но если финансировать только «реальные проекты» (прикладную инженерную деятельность)

Именно так. И надо посмотреть, где наука И реальные проекты, а где нытье на тему "присоединяйтесь к нам, мы самого дедушку Лен... Мура видели!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2018 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
mOleg писал(а):
ath писал(а):
И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

вот этого не понял, поясните, пожалуйста.

Например, слово DUP в Форт-83:
Код:
     DUP          16b -- 16b 16b                79              "dupe"
          Duplicate 16b.

Слово DUP в Форт ANS:
Код:
6.1.1290   DUP                                   "dupe"                    CORE
            ( x -- x x )
            Дублирует x.

Произошла отвязка от 16-битного стека. Намного больше творческой свободы для реализации.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2018 19:38 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4984
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
Произошла отвязка от 16-битного стека. Намного больше творческой свободы для реализации.

спасибо.
Хотя явным ограничением это и не являлось.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2019 15:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Кому интересна среда Каллисто и кто хочет активней участвовать в разработке Каллисто-2, здесь продают «Электронику МК-161»:
https://zx-pk.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=12239

Стартовая цена аукциона 5000 руб, значительно дешевле заводской. Точно сказать может только продавец, но скорее всего микроконтроллер в этой ЭКВМ на панельке. Если достать свою микросхему, можно будет перепрошивать на программаторе.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2019 15:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6649
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Ой, я уже хочу посмотреть, кто такое купит и за сколько :D Прямо повеяло стариной - 10 лет с момента выпуска, микросхема на панельке, и цена такая, что можно купить планшет и поставить на него эмулятор, имея заодно и Андроид с браузером и музыкой в фоне. Ну или купить отладочную плату с STM32 или другим ARM (но с STM в последнее время очень уж богатый выбор) и там самостоятельно все это повторить на свой вкус.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2019 18:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Да, 30 марта будет 10 лет со дня выпуска МК-161. Как время бежит!

Пора Новосибирску представлять новую разработку. :roll:

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2019 09:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6649
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
ath писал(а):
Пора Новосибирску представлять новую разработку.


https://www.terraelectronica.ru/catalog ... D1%80&sort[price]=1


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
Пора Новосибирску представлять новую разработку.


https://www.terraelectronica.ru/catalog ... D1%80&sort[price]=1

Это далеко не единственная запчасть для будущего ПМК. Корпус, клавиатура, индикатор, аккумулятор важны. Как и разработка документации, гарантийное обслуживание.

Программное обеспечение ещё важнее. Каллисто опирается на хорошую библиотеку десятичной плавучки, журналируемую файловую систему ЭКВМ и надёжные драйверы. Некоторые возможности МК-161, например сетевые протоколы многоточечного подключения, пока остаются на уровне входного языка МК.

Интересно, кстати, что в МК-161 отечественные и входной язык, и файловая система, и сеть, и эти драйверы, даже процессор выбран с возможностью импортозамещения. Это не простой эмулятор МК-61 поверх Линукса, айфона или Ардуино.

Про стоимость программ («там самостоятельно все это повторить»). Современные игры для Свитча в электронном виде стоят порядка 5000₽ — столько, сколько просят за этот МК-161. При их покупке вообще получаешь ноль «железа», а их разработка ведётся не на ассемблере (как прошивка МК-161), а на языках высокого уровня и готовых движках.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2019 20:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6649
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
ath писал(а):
Это далеко не единственная запчасть для будущего ПМК. Корпус, клавиатура, индикатор, аккумулятор важны. Как и разработка документации, гарантийное обслуживание.

Корпус, клавиатура, индикатор и аккумулятор покупаются там же. Если для предприятия является великим достижением разработка документации, то это просто хоббисты собрались.

ath писал(а):
Каллисто опирается на хорошую библиотеку десятичной плавучки, журналируемую файловую систему ЭКВМ и надёжные драйверы. Некоторые возможности МК-161, например сетевые протоколы многоточечного подключения, пока остаются на уровне входного языка МК.

Можно подумать, этого всего нет ни в одной другой платформе МК.

ath писал(а):
даже процессор выбран с возможностью импортозамещения.

Импортный клон 8051 - это процессор с возможностью импортозамещения? Ну-ну.

ath писал(а):
Это не простой эмулятор МК-61 поверх Линукса, айфона или Ардуино.

Да, это еще смешнее и нелепее, потому что эмулятор на Ардуино не пытаются представить как "российский импортозамещающий МК", а эмулятор на 8051 почему-то пытаются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB