Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср сен 19, 2018 04:48

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2018 01:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
ath писал(а):
А кто умеет — те ничего в России из ПМК выпустить не смогли. За 10 лет я выслушал очень много маниловских замков, один другого привлекательней и производительней. И на каждый — несколько весьма убедительных причин, почему очередные «умеющие» этого не делают. И все эти 10 лет Новосибирск торгует МК-152. Пусть не такими совершенными, как в мечтах «умеющих». Зато из физической материи, а не понтов.


А я вот такую страничку нашел с картинкой.
http://pmk.the-hacker.ru/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80

Так вот, по картинке. Вот там память, самая правая микросхема. 28-й вывод у нее питание, и от него вверх идет дорожка до конденсатора. Мне уже один этот фрагмент обо всем сказал.

Конкретно в чем тут дело. Во-первых, питание и земля не делают той же толщины, что и сигнальные линии. Особенно землю, у грамотного разработчика естественная реакция залить всю плату полигоном земли. Здесь же два конденсатора соединяет сиротливый огрызок, который еще идет и на МК и куда-то вверх от другого конденсатора. Это можно показывать в разделе "как не надо разводить землю". Во-вторых, конденсатор ставится в непосредственной близости от микросхемы. Любой провод имеет индуктивность, и печатные проводники тут не исключение. Поэтому там образовалась маленькая схемка в виде LC-фильтра, хоть L и очень мало. Это тоже из раздела "знаем, что с чем соединить, но имеем мало опыта в разводке печатных плат". В-третьих, хотя и из другой серии - процессор в панельке обычно есть признак неуверенности :) Дескать, если не заработает, то у нас есть возможность вытащить самую дорогую детальку и поставить ее на другую, правильную, плату. Уже PLCC84 быстро дает понять, что так делать не надо, потому что контакт там жутко нестабильный, потому что чем больше корпус, тем больше там выгибает наружу центр стенки.

Почему это работает? Потому что частоты низкие и ток относительно маленький. То есть 8051 просто не создаст таких условий, при которых все эти огрехи проявятся, но они там все равно присутствуют. Так что гордиться тут нечем, какого-то запредельного качества разработки я не увидел. А что никто такого не представил, так может быть, никому такого и не хочется делать? Сами разработчики-то в состоянии сделать шаг к другой архитектуре МК? На сегодня это не такой сложный шаг, если есть коллектив и люди не совсем инертные. Как говорится, бери и делай.

ath писал(а):
Сетунь была двоичной машиной, эмулирующей троичную. Триты там записывались на двух сердечниках и передавались по двум проводам. При этом из 4 состояний использовались только 3.


Да, действительно, это я свои же аргументы вспомнил. Магнитные свойства и свойства полупроводников действительно различаются кардинально с точки зрения применения в технике, и на магнитах можно делать разные системы счисления. Почему в Сетуни не пошли по такому пути, непонятно. Тем более что имея 4 состояния можно было хранить 2 бита в одной ячейке, и хотя бы оценить характеристики такого решения в сравнении с троичной системой. Я вот вижу, что 3^8 = 6561, а те же 8 ячеек по два бита дали бы 2^16 = 65536 состояний. И?.... Неплохо люди сами себя загнали в ловушку.

ath писал(а):
За троичной логикой будущее. Но пока, к сожалению, её реализацией на электронах или фотонах никто всерьёз не занялся. Даже на том уровне, на котором проф. Брусенцов реализовал её на магнитных сердечниках (триты поверх битов), предложений на коммерческом рынке нет.

С чего бы вдруг? :) Многоуровневое кодирование сейчас применяется в разных областях. В памяти навскидку вспоминается MirrorBit и StrataFlash, в трансиверах недавно анонсированные блоки с 4 уровнями на временной слот (112 Gbit/s), в беспроводной связи огромное количество стандартов с амплитудно-фазовыми кодированием. Что-то троичного нигде не видно.

ath писал(а):
Возможно, однажды мы объединим троичную логику и проект ПМК, just for fun.

Ну туда еще ФортОС с оптимизирующим компилятором, который будет считать криптовалюты, и все будет в сборе :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2018 02:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 64
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Панелька, кстати, даёт надежду запихнуть в камень свою прошивку. Что ускорит, например, адресный интерпретатор Каллисто.

Теперь версию с панельной купить можно только с рук. Микроконтроллеры припаивают к плате. В теории туда можно залить свою прошивку. Но на практике придётся изучать новосибирский загрузчик. По утверждению разработчиков там какая-то криптография для защиты собственности на фирменные обновления прошивки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2018 02:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Естественно, припаивают. Я панельки в последний раз видел лет 7 назад, у белорусов. С аргументом именно "а вдруг все сломается, хоть процессор вытащим". А более современные МК на порядок перекрывают клоны 8051, взять хотя бы STM32. Правда, ПМК на таком чипе - это уже из области забивания гвоздей микроскопом. На нем не проблема сделать bare metal систему, способную запускать ПМК как приложение. Правда, тогда весь флер с этой идеи слетит... Все равно что выступать за изготовление российского аппаратного тетриса, заменяя им игровые приставки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2018 09:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 614
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
Что-то троичного нигде не видно.


Троичная система применяется, к примеру, в БД.
Да
Нет
Не знаю

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 01:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Victor__v писал(а):
Троичная система применяется, к примеру, в БД.
Да
Нет
Не знаю

Нет, это не то. Все равно три состояния должны быть представлены двумя битами. Всего состояний возможно четыре, но одно не используется. Вот если бы было "честное" троичное кодирование, тогда бы действительно была более высокая плотность данных. Например, намагничивать колечко в разных направлениях (это если не учитывать, что магнитное кольцо по сравнению с триггером огромно).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 01:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 64
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Под троичную машину имеет смысл завести отдельную тему. Там и мне будет, что сказать. Эту хотелось бы оставить под Форт на советских (и постсоветских) ПМК. Пока эти два отечественных проекта (Сетунь и ПМК) независимы.

Возвращаясь к оптимизации и её фанатам. Места под оптимизатор в памяти программ крайне мало. Компиляция идёт в косвенный шитый код. Мало того, что уровень машинного языка недоступен, так ещё и у виртуальной машины ПМК последовательная гарвардская архитектура. Даже если компилятор и сгенерирует цепочку команд ПМК, нет возможности запустить её на исполнение или сохранить на диск так, чтобы она считалась, как программа.

ИМХО, это всё мешает внедрению оптимизатора в Каллисто. Но ;- особых сложностей не вызовет и проводит оптимизацию прямо в шитом коде. Может, уважаемые знатоки оптимизации подскажут ещё, что сработает в таких условиях? Т.к. скорость работы откомпилированного кода невелика, интересуют трюки, способные увеличить быстродействие. Да и оптимизация по размеру кода тоже не лишняя будет. Или же шансов никаких на оптимизацию а таких условиях?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 02:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
ath писал(а):
Под троичную машину имеет смысл завести отдельную тему.

Это сколько угодно. Вроде бы у пользователей есть доступ к созданию новых тем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 09:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 614
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Hishnik писал(а):
Victor__v писал(а):
Троичная система применяется, к примеру, в БД.
Да
Нет
Не знаю

Нет, это не то. Все равно три состояния должны быть представлены двумя битами. Всего состояний возможно четыре, но одно не используется. Вот если бы было "честное" троичное кодирование, тогда бы действительно была более высокая плотность данных. Например, намагничивать колечко в разных направлениях (это если не учитывать, что магнитное кольцо по сравнению с триггером огромно).


Не, а куда деваться? :))
Сам был бы не против покодить на 3-ичной, 4-ричной и т. д машинах.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2018 21:35 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4944
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
Т.к. скорость работы откомпилированного кода невелика, интересуют трюки, способные увеличить быстродействие.

По-моему, лучше перейти хотя бы на 16-битную архитектуру.
Хотя есть вопрос, а какая собственно производительность требуется?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2018 11:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 64
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
mOleg писал(а):
ath писал(а):
Т.к. скорость работы откомпилированного кода невелика, интересуют трюки, способные увеличить быстродействие.

По-моему, лучше перейти хотя бы на 16-битную архитектуру.
Хотя есть вопрос, а какая собственно производительность требуется?

Увы, в данном случае аппаратуру разрабатываю не я — и даже если заменить архитектуру, серийный выпуск новой модели пока наладить некому. Производительность желательна максимальная, какой получится добиться. Несколько трюков, зависящих от платформы, я уже придумал. Часть из них испытал.

Понятно, что минимального времени компиляции и максимальной скорости работы кода на «Электронике» можно достичь, если вместо шитого кода перейти на кросс-компиляцию прямо в систему команд МК-161 и, как в СПФ, оптимизировать полученный код на компьютере. Но пока хочется обойтись тем, что можно сделать «на борту».


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2018 18:20 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4944
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
Увы, в данном случае аппаратуру разрабатываю не я — и даже если заменить архитектуру, серийный выпуск новой модели пока наладить некому.

Не хватает того, что называется бизнес-планом.
Кстати, сейчас как раз такое время, что под импортозамещение можно занять освобождающиеся ниши.

ath писал(а):
Производительность желательна максимальная, какой получится добиться.

Это мне не понятно: зачем строить суперкомпьютер, когда можно обойтись микроконтроллером?
Все-таки должны быть какие-то оценки сверху и снизу, типа, этого не достаточно, а это избыточно - вот столько будет в самый раз 8)

Имхо, косвенный ШК очень удачная штука, но нужен хотя бы 16-битный камень.

P.S. В словарях-то разобрались?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2018 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 883
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Как мы проводили конкурс hardware hack на Chaos Constructions 2015


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2018 14:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 64
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
mOleg, система ALSO/ONLY ясна.

Скорее всего, VOCABULARY исключу из ядра и сделаю WORDLIST — пусть хранят эти wid, где хотят. Возможно, в процессе реализации будут ещё вопросы. Но всё, что мешало приступить к кодированию словарей, мы здесь разобрали.

Строить суперкомпьютер задачи нет пока. Как и бюджета. Что построено, то построено. Сейчас задача использовать уже производящееся (8 бит, 22 МГц, без доступа к 8051) с максимальной эффективностью. Отсюда и переход от поиска по имени в ветвящихся словарях к поиску по хэшу в списках слов.

В идеале же, при наличии бюджета задача ставится так. Выпускать автономное карманное устройство из отечественных комплектующих и отечественной архитектуры (8051 плохо укладывается в задачу) за осмысленные деньги (меньше 10 к₽), предоставив максимальную вычислительную мощь владельцам такого ПМК. Неплохо предоставить возможность управления бытовыми приборами и лабораторным оборудованием, помогая мелкому бизнесу, кустарному производству и радиолюбителям. Схемотехника должна быть опубликована, исходный код прошивок доступен, как у советских «Микро-80» и «Радио-86РК».

На мой взгляд, ПМК нового поколения потянет также обработку звука. MP3 плеер, звуковые эффекты для уличных музыкантов, диктофон, синтезатор речи, звуковые меню и т.п. Версия для МК-161 этого не потянет. Но в дальнейшем хочется бросать на стек звуковые wav’ы и производить с ними операции: склеивать, убирать шумы и паузы, менять громкость и т.п.

Это означает, что тактовая 1 ГГц избыточна, а 30 МГц минимальная. Разрядность от 16 до 64 бит. Если будет обработка звука, звуковое ОЗУ от 32 Мб до 1 Гб внутри ПМК и внешние накопители — чем больше, тем лучше. При отказе от отечественности можно SDXC и SSD, хотя продвижение отечественного стандарта может окупить разработку.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 02:41 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4944
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
Скорее всего, VOCABULARY исключу из ядра и сделаю WORDLIST — пусть хранят эти wid, где хотят.

т.е. интерфейсную часть хотите убрать? А что это даст, какой выигрыш?

ath писал(а):
Строить суперкомпьютер задачи нет пока. Как и бюджета. Что построено, то построено. Сейчас задача использовать уже производящееся (8 бит, 22 МГц, без доступа к 8051) с максимальной эффективностью. Отсюда и переход от поиска по имени в ветвящихся словарях к поиску по хэшу в списках слов.

список можно строить в ОЗУ и не хранить в образе все время. Хотя места в ОЗУ может не хватать.

ath писал(а):
В идеале же, при наличии бюджета задача ставится так. Выпускать автономное карманное устройство из отечественных комплектующих и отечественной архитектуры (8051 плохо укладывается в задачу) за осмысленные деньги (меньше 10 к₽), предоставив максимальную вычислительную мощь владельцам такого ПМК.

теперь вопрос по потреблению (носимости), и рабочему диапазону температур.
Что же насчет отечественных процессоров, то https://www.milandr.ru/products/ или https://niiet.ru/goods/chips/microcont
(впрочем, думаю вы и так в курсе),
но, если хочется хардкора, то http://www.multiclet.com/index.php (хотя лично я к нему отношусь очень скептично).
я бы выбрал либо 1986ВЕ93У,
либо, более интересный МНЕ(!личное Ж8-) ) К1921ВК01Т.
по цене точно не скажу, т.к. сам ни разу не покупал.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 04:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6401
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
ath писал(а):
В идеале же, при наличии бюджета задача ставится так. Выпускать автономное карманное устройство из отечественных комплектующих и отечественной архитектуры (8051 плохо укладывается в задачу) за осмысленные деньги (меньше 10 к₽), предоставив максимальную вычислительную мощь владельцам такого ПМК. Неплохо предоставить возможность управления бытовыми приборами и лабораторным оборудованием, помогая мелкому бизнесу, кустарному производству и радиолюбителям. Схемотехника должна быть опубликована, исходный код прошивок доступен, как у советских «Микро-80» и «Радио-86РК».

Вот только "максимальная вычислительная мощь" и ПМК друг с другом не сочетаются уже десятилетия. Спецвычислителю не нужен индикатор и клавиатура, его следует программировать с хост-машины. Экстенсивное наращивание характеристик ПМК очень быстро покажет, что набрать с его клавиатуры можно разве что "Лунолет". Дальше потребуется уже переход к более выразительным средствам программирования.
ath писал(а):
На мой взгляд, ПМК нового поколения потянет также обработку звука. MP3 плеер, звуковые эффекты для уличных музыкантов, диктофон, синтезатор речи, звуковые меню и т.п. Версия для МК-161 этого не потянет. Но в дальнейшем хочется бросать на стек звуковые wav’ы и производить с ними операции: склеивать, убирать шумы и паузы, менять громкость и т.п.

Угу. Я так и представляю уличных музыкантов, программирующих ПМК прямо на улице.
ath писал(а):
Это означает, что тактовая 1 ГГц избыточна, а 30 МГц минимальная. Разрядность от 16 до 64 бит. Если будет обработка звука, звуковое ОЗУ от 32 Мб до 1 Гб внутри ПМК и внешние накопители — чем больше, тем лучше.

Планшет или смартфон. С эмулятором ПМК в виде приложения. Можно дешевле 10 тыс, таких много.
ath писал(а):
При отказе от отечественности можно SDXC и SSD, хотя продвижение отечественного стандарта может окупить разработку.

Отечественный стандарт на замену SD-карт? Ну-ну...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB