Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс май 22, 2022 06:12

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 11:46 
KPG писал(а):
чувствую что это бесполезно
Вы все забываете, что имеете дело с микрофортером (http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=44828#p44828). Для него нежелание делиться ноу-хау - не прихоть, а способ выживания.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1204
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
gudleifr писал(а):
Вы все забываете, что имеете дело с микрофортером (http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=44828#p44828). Для него нежелание делиться ноу-хау - не прихоть, а способ выживания.

Почитал.
Человек больше всего боится неизвестного.
А как его перестать боятся?
в1) Изучить неизвестную область
в2) Навесить на неизвестную область и её "сталкеров" какой-то ярлык.

Второе и было продемонстрировано.
Это "нормально", это защитный механизм в психологии. Лишь бы остаться в зоне комфорта, где, как говорится, развития нет.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Последний раз редактировалось Victor__v Чт фев 22, 2018 12:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 12:25 
Victor__v писал(а):
...
Это Вы кому?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 13:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
Хотел написать комментарий, но чувствую что это бесполезно

Но уведомить об этом тем не менее захотелось?
KPG писал(а):
приведёт к ещё одной порции менторских рассуждений

А вот тут надо иметь основания, чтобы такими словами бросаться. Ладно gudleifr, ему можно.
KPG писал(а):
а книжная "полка" так и останется полупустой

Чрезмерная вера в печатное слово - это само по себе нехорошо. Что будет от публикации определений, рекомендаций и прочего? По замыслу автора - Фортом должны увлечься. По факту на книжных полках стоит огромное количество литературы по программированию, и если следовать такой логике, читатели должны как роботы вбирать в себя прочитанное и слепо ему следовать? А если там просто фантазии автора? А если оно нереализуемо? А если там лейтмотив - упрямство автора и желание снискать лавры? Книга - это не более чем технический способ донесения информации до людей, и она должна иметь понятную идею. Если идея непонятная, спорная или просто глупая, помещение ее под обложку только ухудшит ситуацию. Ну принесет программист книгу по Форту своему руководству, хлопнет ее на стол и скажет "вот, а вы не верили!". И что, они покраснеют и виновато захлюпают носами?

Вот замечательный пример пустой демагогии:
Цитата:
Вы все забываете, что имеете дело с микрофортером (viewtopic.php?p=44828#p44828). Для него нежелание делиться ноу-хау - не прихоть, а способ выживания.

1. "Вы все забываете" - тут и "забываете", и "все". То есть мало того, что тут подразумевается "помнил и забыл", так еще и "все", т.е. постоянно, раз за разом. Разговор мгновенно переводится в русло поучений и тыкания носом в очевидное.
2. Кто такой микрофортер - это из серии "экономическая и историческая причина". Причины понятны только Максимову, и ему же и интересны для обоснования того, что все фортеры должны бы ему понемножку платить. Микрофортер - это еще один пример "терминотворчества", которое имеет даже некий религиозный аспект. Принимающие терминологию принимают и правила автора этой терминологии. Тут еще можно совмещать с п.1 и писать "я же вам давно указывал, кто такой микрофортер, а вы никак не вызубрите прописные истины". Надо сказать, и название-то бестолковое, потому что x86 в программно-аппаратных комплексах - далеко не самая мощная платформа, но тут дело упорно тянется к тому, что любые аппаратные решения должны считаться мелкими поделками.
3. "Нежелание делиться ноу-хау - не прихоть, а способ выживания" - совсем приятный клубок демагогического вранья. Когда запутаны два-три утверждения, не так явно видно отсутствие фактических оснований для каждого из них по отдельности. Потому что, во-первых, надо иметь факты на руках, которые опровергали бы, например, подготовку кадров, а во-вторых, "способ выживания" сразу указывает на то, что дела-то плохи, приходится выживать :D

Вот подобная демагогическая книга была бы провалом на уровне "как не надо писать".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 13:49 
Hishnik писал(а):
Вот замечательный пример пустой демагогии...
Я понимаю, почему Вы городите всю эту хрень про выдуманных врагов. Никто не говорит о том, что заниматься микроконтроллерами плохо. Или, что FORTH микроконтроллерам противопоказан. Наоборот! FORTH столь удачно там вписался, что выродился в некое свое подмножество, отрицающее дальнейшее развитие, и не дающее возможности вынести что-то полезное "наружу".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 14:04 
Что же касается книг, то все очень просто. Есть четыре книги и одна статья, популярно разъясняющие все, что есть в в "классическом" FORTH, вплоть до реализации самых мелких фигулек и границ применимости этой самой "классической" модели. Если и есть смысл писать о чем-то еще, то только выходя за пределы "классики".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 17:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Была бы интересна публикация любого формата, поясняющая действительно актуальные вопросы. И это не столько технические моменты ("как правильно хэшировать словарь"), сколько ответы на уже фактически поднятые вопросы. Зачем вообще Форт? Почему к нему регулярно возвращаются, постоянно перечисляя схожий круг недостатков... но возвращаются. Форт на практике - почему регулярно упоминается, что в практической работе Форт не применить? Как будем внедрять - искать "правильный" Форт и терпеть его недостатки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 21:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 361
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Добрый вечер!
Victor__v писал(а):
gudleifr писал(а):
Вы все забываете, что имеете дело с микрофортером (http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=44828#p44828). Для него нежелание делиться ноу-хау - не прихоть, а способ выживания.

Почитал.
Человек больше всего боится неизвестного.
А как его перестать боятся?
в1) Изучить неизвестную область
в2) Навесить на неизвестную область и её "сталкеров" какой-то ярлык.

Второе и было продемонстрировано.
Это "нормально", это защитный механизм в психологии. Лишь бы остаться в зоне комфорта, где, как говорится, развития нет.
Я поддерживаю Виктора! Форт всё-таки имеет огромное сходство с обычными языками...
Если, например, вы не знаете корейский или китайский язык, то "китайскую программу" вы полностью не поймёте :)
А принцип составления из статей книги (предложенный Олегом) явно имеет место быть, ведь, в свою очередь, это походит на написание новой Форт-системы, состоящей из микро-механизмов, т.е. слов.
diver писал(а):
ну вооот...все темы для книжки забанены ... :D
Не переживайте, есть ещё несколько идей об общем названии ;)
В целом, можно сделать этот проект общефорумным: каждый пишет свою статью, после собирается книжка, типа "FORTH Spirit of Babylon" Понятова.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 21:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
_KROL писал(а):
А принцип составления из статей книги (предложенный Олегом) явно имеет место быть, ведь, в свою очередь, это походит на написание новой Форт-системы, состоящей из микро-механизмов, т.е. слов.

Хорошая статья на самом деле совсем не равнозначна просто рассказу о каком-то аспекте программирования. Тем более что книга, составленная из статей, подразумевает, что статьи как-то согласованы друг с другом, иначе изложение будет "рваным", а разные статьи могут друг другу и противоречить.

_KROL писал(а):
В целом, можно сделать этот проект общефорумным: каждый пишет свою статью

Это всегда полезно. Тем более что существует, например, ежегодная конференция, о которой регулярно сообщает diver. Вот скоро как раз очередная. Другое дело, что материалы на конференцию необходимые качественные. А как я уже упоминал, статья не есть волшебный лист, который каким-то образом делает истинным все изложенное на нем. Поэтому если уж писать статью, то сразу ориентироваться на серьезный уровень, и понимать, что делается это не с первого раза, а материал нуждается в обсуждении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 22:22 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
_KROL писал(а):
Добрый вечер!
Victor__v писал(а):
gudleifr писал(а):
Вы все забываете, что имеете дело с микрофортером (http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=44828#p44828). Для него нежелание делиться ноу-хау - не прихоть, а способ выживания.

Почитал.
Человек больше всего боится неизвестного.
А как его перестать боятся?
в1) Изучить неизвестную область
в2) Навесить на неизвестную область и её "сталкеров" какой-то ярлык.

Второе и было продемонстрировано.
Это "нормально", это защитный механизм в психологии. Лишь бы остаться в зоне комфорта, где, как говорится, развития нет.
Я поддерживаю Виктора! Форт всё-таки имеет огромное сходство с обычными языками...
Если, например, вы не знаете корейский или китайский язык, то "китайскую программу" вы полностью не поймёте :)
А принцип составления из статей книги (предложенный Олегом) явно имеет место быть, ведь, в свою очередь, это походит на написание новой Форт-системы, состоящей из микро-механизмов, т.е. слов.
diver писал(а):
ну вооот...все темы для книжки забанены ... :D
Не переживайте, есть ещё несколько идей об общем названии ;)
В целом, можно сделать этот проект общефорумным: каждый пишет свою статью, после собирается книжка, типа "FORTH Spirit of Babylon" Понятова.


делал я пару книг из статей...
Одну - по факту упорядочивания учебного курса и с подачи пострадавших обучающихся, вторую - ну...скажем так, было надо по политическим причинам (ну и опять же для поддержки учебного курса), плюс моё видение области...

По форту.....вот область софта, как это понимает молодежь, мейнстрим и т.п. - можно сказать утеряна, ибо...как минимум, библиотеки, фреймфорки и т.п...."time-to-market", мать его...у форта их нет (нет контор - Forth Inc, и MPE...хороши, конечно...но, пардон...ценник в 1500$ за систему любительского уровня...как-то...не айс)

Железо от классиков...ввиду убогой IDE (при всей моей любви к GA144 и уважению к команде Мура) не продвинется дальше, чем оно есть/было...искренне жаль SEAforth40...(забить на патенты и перевести их идеи в ПЛИСы...)

Но! остаётся куча смежных областей! Реконфигурируемые системы тут, пожалуй, в приоритете, плюс всевозможное прототипирование софта, алгоритмов, и роботехники (тут столько кривых и громоздких решений, что прям.....слов нет..)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Чт фев 22, 2018 22:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
diver писал(а):
По форту.....вот область софта, как это понимает молодежь, мейнстрим и т.п. - можно сказать утеряна, ибо...как минимум, библиотеки, фреймфорки и т.п...."time-to-market", мать его...у форта их нет (нет контор - Forth Inc, и MPE...хороши, конечно...но, пардон...ценник в 1500$ за систему любительского уровня...как-то...не айс)

Именно! И бесполезно сейчас давить на сообщество или окружающих программистов не-фортеров. Сколько бы призывов "взять вот этот Форт" не было, ситуация совершенно не способствует тому, чтобы рекомендуемый язык выбирали просто потому, что других нет. Хотя бы потому, что другие как раз есть, их много, и там за массовую аудиторию борются и с помощью библиотек, и с помощью IDE и прочего.

diver писал(а):
Железо от классиков...ввиду убогой IDE (при всей моей любви к GA144 и уважению к команде Мура) не продвинется дальше, чем оно есть/было...искренне жаль SEAforth40...(забить на патенты и перевести их идеи в ПЛИСы...)

Там все же имеется ошибка - вывалили на энтузиастов бренд и ожидают, что пойдет продукция. А к заказчикам, способным запустить серийную продукцию, просто нельзя относиться пренебрежительно. Имея ядро, до выпуска конкретного чипа стоит серьезно поработать с теми, кто этот чип способен потребить в серьезных для микроэлектроники объемах. Предварительно им действительно стоит выдать эмуляторы, макеты на ПЛИС, и вообще хорошенько поспрашивать, чего бы им хотелось.

diver писал(а):
Но! остаётся куча смежных областей! Реконфигурируемые системы тут, пожалуй, в приоритете, плюс всевозможное прототипирование софта, алгоритмов, и роботехники (тут столько кривых и громоздких решений, что прям.....слов нет..)

И это, на мой взгляд, проходной вариант на сегодня. Все равно в этих областях часто пытаются делать что-то фортоподобное хотя бы по смыслу работы с ним. Чем сложнее оборудование, тем больше пользы там будет от интерактивности. И вот если про Форт рассказать как про своеобразный фреймворк, или просто определенный специфический способ организации программного проекта, масса вопросов отпадет, или по крайней мере перейдет в другую плоскость.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2018 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 361
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
diver писал(а):
делал я пару книг из статей...
Одну - по факту упорядочивания учебного курса и с подачи пострадавших обучающихся, вторую - ну...скажем так, было надо по политическим причинам (ну и опять же для поддержки учебного курса), плюс моё видение области...
А первая книга ещё есть? Можно взглянуть?
Если писать о Форт-системе, то надо:
1. Определится с темами и частями (примеров этому много, поэтому это делается относительно легко);
1.1. Найти уже существующие понятные статьи, чтобы не писать всё заново;
2. К каждой части написать как она работает и особенность её реализации (если делаем справочник, то придётся писать о почти всех доступных вариациях);
3. Обрабатывать на ходу, исправлять ошибки и неточности, как при написании любой книги
Некоторые статьи хорошие уже можно сразу наскрести (у Олега, ВОЗМОЖНО что-то у Глеба).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2018 14:07 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
_KROL писал(а):
diver писал(а):
делал я пару книг из статей...
Одну - по факту упорядочивания учебного курса и с подачи пострадавших обучающихся, вторую - ну...скажем так, было надо по политическим причинам (ну и опять же для поддержки учебного курса), плюс моё видение области...
А первая книга ещё есть? Можно взглянуть?
Если писать о Форт-системе, то надо:
1. Определится с темами и частями (примеров этому много, поэтому это делается относительно легко);
1.1. Найти уже существующие понятные статьи, чтобы не писать всё заново;
2. К каждой части написать как она работает и особенность её реализации (если делаем справочник, то придётся писать о почти всех доступных вариациях);
3. Обрабатывать на ходу, исправлять ошибки и неточности, как при написании любой книги
Некоторые статьи хорошие уже можно сразу наскрести (у Олега, ВОЗМОЖНО что-то у Глеба).


Проще оказалось сделать так...:
1)https://www.intuit.ru/studies/courses/622/478/info
2)https://www.intuit.ru/studies/courses/12175/1168/info
а то что-то приклепление файлов с мобилку буянит


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2018 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 361
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
diver писал(а):
Проще оказалось сделать так...:
1)https://www.intuit.ru/studies/courses/622/478/info
2)https://www.intuit.ru/studies/courses/12175/1168/info
а то что-то приклепление файлов с мобилку буянит
Спасибо! Стоит 100 рублей, но смотреть можно :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Достояние RuFIG
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2018 19:05 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
_KROL писал(а):
diver писал(а):
Проще оказалось сделать так...:
1)https://www.intuit.ru/studies/courses/622/478/info
2)https://www.intuit.ru/studies/courses/12175/1168/info
а то что-то приклепление файлов с мобилку буянит
Спасибо! Стоит 100 рублей, но смотреть можно :)


Там можно и на халяву читать)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB