Forth
http://fforum.winglion.ru/

обсуждение наброска стандарта
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=36&t=2943		 Страница 6 из 6
Автор:  vikt [ Чт июн 20, 2013 01:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Стандартизация полезна. Проще описать отличия своего уникального
форта от некоторого абстрактного от стандартизованного, чем
отличия от популярного форта А, не менее популярного форта Б итд.

Хотя бы для сравнительно простых программ, некоторое простое окружение, чтобы что то посчитать
и вывести график, не думая о dll или so, X или не к ночи упомянут winapi.
Автор:  Hishnik [ Чт июн 20, 2013 01:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
Все же это четвертый уровень (по крайней мере в моем ээ прелдожении).

А это пока не особо важно - какой именно уровень.
mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
Если сформулировать все это, то картина со стандартизацией окажется существенно иной, чем, к примеру, в Си-подобном языке.

Почему?

Потому что пока то, что неоднократно называлось стандартом, по сути является описанием программы. Разве стандартная программа технически чем-то отличается от нестандартной? Да нет, те же байтики. Другое дело, что программистам надо как-то договориться о том, чтобы немалый объем работы, выполненной для создания компилятора Си-подобного языка, не пропал даром. Поэтому появляются стандарты, регламентирующие характеристики продуктов, которые могут называться С/С++/С# и т.д. Пользователь такого продукта уже знает, что он может не разбираться с тонкостями реализации от фирм A, B, C..., а обратиться к стандарту. Библиотеки, созданные для одной версии компилятора, могут быть перенесены в другую. Опять же, заказчики программ могут примерно оценить возможности программистов. И все это замешано на компромиссах. Идеального языка не бывает, и точно так же не бывает идеальной реализации, которая была бы одновременно простой, быстрой, безопасной, дающей компактный и быстрый код, универсальной и т.п. Чем-то приходится поступаться, вызывая неудовольствие программистов. Некая организация "вызывает огонь на себя", взявшись сформулировать стандарт с учетом противоречивых требований рынка и возможностей его реального исполнения. Направление Си-подобных языков я привел в качестве примера самоподдерживающегося направления, которое просто так никто не бросит. Почему оно самоподдерживающееся? Потому что:
1) Многие программисты считают, что Си стоит изучить, потому что для него много компиляторов и библиотек, и производители ПО явно будут продолжать эту линию.
2) Многие производители ПО считают, что для Си стоит создавать компиляторы и библиотеки, потому что есть много программистов, владеющих Си, и они явно купят создаваемые продукты.
В такой ситуации слишком авангардное решение просто не поймут. Авторы очередного стандарта не "творят", а фиксируют устоявшиеся тенденции, чтобы новый виток компиляторов не выдал разносортицы.

Теперь берем Форт. В c.l.f. недавно поднимали вопрос "зачем следовать стандарту?". На вопрос был дан стандартный ответ: "чтобы пользоваться библиотеками". Начнем с того, что по сравнению с Си такой ответ выглядит насмешкой (или поведением Эллочки-Людоедки, которая подражала дочери миллионера и в связи с этим раскрашивала воротник акварелью, чтобы сделать его похожим на дорогой мех). Сам по себе выпуск стандарта на Форт не выведет Форт на те же позиции, что и мейнстрим. Я бы сказал больше - вся деятельность группы, создающей ANS, похожа на пир во время чумы - язык болтается в нижней части всех списков по известности/распространенности, а одним из последних вопросов было "ну и как же нам реализовать TRAVERSE-WORDLIST" (или что-то там наподобие). Что же они собрались упорядочивать? В подобной ситуации надо наоборот, индивидуально работать с каждым программистом, интересующимся Фортом, и спрашивать его, что бы он хотел видеть в языке и какие еще сценарии использования кажутся ему полезными. Только после того, как появится хотя бы минимально репрезентативный материал для анализа, можно будет делать выводы о состоявшихся тенденциях, выбирать проблемные места и упорядочивать поведение языка в этих местах (ущемляя тем самым чьи-то интересы, да). А сейчас ситуация просто по факту показывает всю несостоятельность умозрительного стандарта - он просто повисает мертвым грузом, потому что ничего толком не облегчает, зато с его тонкостями надо разбираться.
Автор:  mOleg [ Чт июн 20, 2013 20:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Хищник писал(а):
Теперь берем Форт. В c.l.f. недавно поднимали вопрос "зачем следовать стандарту?".

вот, опять вопрос: кто является потребителем стандарта?
Автор:  Hishnik [ Чт июн 20, 2013 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
вот, опять вопрос: кто является потребителем стандарта?

Разработчики конкретных реализаций Форта.
Автор:  gudleifr [ Чт июн 20, 2013 20:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Хищник писал(а):
Разработчики конкретных реализаций Форта.
Если учесть преамбулу ANSI-94, в которой указано, что разработчики долго и со смаком доводили до стандартизаторов, куда именно они могут засунуть этот стандарт... то навряд ли.
Автор:  Hishnik [ Чт июн 20, 2013 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
gudleifr писал(а):
Если учесть преамбулу ANSI-94, в которой указано, что разработчики долго и со смаком доводили до стандартизаторов, куда именно они могут засунуть этот стандарт... то навряд ли.

Это уже другой вопрос. У любого документа есть назначение. Стандарт нужен в качестве входного документа для разработки программного обеспечения, это часть спецификации на транслятор Форта. Соответственно, смотреть в него должны в первую очередь разработчики трансляторов. С учетом того, что в условиях снижающегося интереса к Форту авторы '94 приняли ошибочное решение закрутить гайки и сделать так, чтобы все были вынуждены бежать и смотреть, почему '94 работает не так, как 83, и что надо переделать. Из-за кучи мест, высосанных из пальца, народ вполне ожидаемо проигнорировал такое счастье.
Автор:  gudleifr [ Чт июн 20, 2013 20:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Хищник писал(а):
Из-за кучи мест, высосанных из пальца, народ вполне ожидаемо проигнорировал такое счастье.
Дело ИМХО не в этом. Разработчику всегда выгоден беспредел. ГОСТ выгоден потребителю и ремонтнику. В программировании - как и везде...
Помните публиковавшиеся в 70-е книжки "Полезные алгоритмы на Algol-60"? И пофигу, что Algol-60 ни разу не был честно реализован, главное любой программист мог понять алгоритм и переписать его на языке своей машины.
Автор:  mOleg [ Чт июн 20, 2013 20:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Хищник писал(а):
Разработчики конкретных реализаций Форта.

что нужно разработчику от стандарта?
Автор:  Mihail [ Чт июн 20, 2013 21:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
gudleifr писал(а):
Разработчику всегда выгоден беспредел. ГОСТ выгоден потребителю и ремонтнику.

Только потребителю чужих исходных текстов желательно, чтобы исходники соответствовали знакомому стандарту.
Разработчику стандарт интересен в том смысле, что сам может оказаться потребителем чужих исходных текстов.
Но этого интереса не достаточно, чтобы он его придерживался.
Разработчику будет стремится придерживался стандарту если производимый исходный текст
будет товаром на продажу.
Автор:  Hishnik [ Чт июн 20, 2013 21:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
gudleifr писал(а):
И пофигу, что Algol-60 ни разу не был честно реализован, главное любой программист мог понять алгоритм и переписать его на языке своей машины.

AFAIK, стандарт C-99 тоже полностью нигде не реализован. Но у разработчика все же есть некий интегральный критерий для оценки стратегии разработки. Можно сделать совсем непохожий на другие компилятор Си, но тогда уровень затрат на разработку снизится незначительно, а вот уровень продаж существенно упадет. В Форте просто иное соотношение критериев, и главное отличие - объем продаж транслятора Форта не повысится при увеличении степени совместимости со стандартом. Поэтому попытки "сделать как в Си" без анализа ситуации обречены на провал.

mOleg писал(а):
что нужно разработчику от стандарта?

Входная спецификация, которой он мог бы руководствоваться при формулировании ТЗ. В Форте есть вещи, которые устоялись по факту - базовые стековые манипуляции, математика-логика, операции с памятью, структуры управления. В этих местах сложно реализовать какие-то революционные улучшения, потому что DUP или + можно пытаться изменить ну разве что из вредности. А вот в местах, допускающих альтернативы, или зависящих больше от сторонних факторов, чем от воли автора стандарта, попытки зафиксировать что-то попросту вредны.
Автор:  mOleg [ Вт июл 02, 2013 21:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
если кому интересно, флуд из темы тут
Автор:  gudleifr [ Вт июл 02, 2013 21:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
если кому интересно, флуд из темы тут

Тогда остается только подытожить:
Цитата:
Нет такой системы уровней, которую Forth бы с легкостью не опроверг. И нет такого модуля, от которого Forth не отказался бы с легкостью при появлении новых стандартов аппаратного и/или программного обеспечения.
Страница 6 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/