Forth
http://fforum.winglion.ru/

обсуждение наброска стандарта
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=36&t=2943		 Страница 4 из 6
Автор:  mgw [ Пн июн 17, 2013 14:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
Кстати, таки ужасны вызовы АПИ ф-ций в СПФ 8(
я не про реализацию, а про необходимость.

gudleifr писал(а):
Вызовы внешних функций? В большинстве ОС большую часть функций нельзя вызвать "просто так". Нужно немного пошаманить.
не понятно, зачем шаманить? Подготовил входные параметры и вызывай.

Кросплатформенность и объекты - это требование времени. Без этого просто не интересно да и невозможно писать нормальные программы.
Автор:  mOleg [ Пн июн 17, 2013 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Представьте себя на месте разработчика новой форт-системы (а стандарт нужен именно ему, все другие будут смотреть в более простые и понятные источники). На сколько полезно добавление излишеств?
Автор:  mOleg [ Пн июн 17, 2013 15:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
Кросплатформенность и объекты - это требование времени.

объекты чужеродны Форту, не тащите лишние сущности в Форт, и без них неразберихи хватает.
Что вы понимаете под кросплатформенностью?
Автор:  gudleifr [ Пн июн 17, 2013 15:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
не понятно, зачем шаманить?
Приведу простой пример. Чтобы программа честно работала в Винде, надо организовать цикл обработки сообщений, научиться пользоваться call-back-ами, выучить какие регистры Винда портит, а какие обязательно надо возвращать нетронутыми, разрешить рекурсивность в оконной функции...
mgw писал(а):
Кросплатформенность и объекты - это требование времени.
Это просто модные бренды, не имеющие ничего общего с проблемами программирования.
Автор:  mgw [ Пн июн 17, 2013 15:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
кросплатформенность для меня это Win и Linux. Объекты... спорно конечно, но по большому счету и словари в форте штука натянутая с точки зрения стандарта. Не вижу разницы (с точки зрения стандарта) между словарями и объектами
Автор:  gudleifr [ Пн июн 17, 2013 15:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
кросплатформенность для меня это Win и Linux.
В данном случае "кросплатформенность" означает, что какие-то добрые дяди дополнили обе эти ОС какими-то "кусками", обеспечивающими примерно одинаковое понимание некоего "недоязыка". Например, "Java" или "Qt". Тут важны два момента:
1. сами "куски" вовсе не кроссплатформенны, а жутко ОС-зависимы.
2. недоязык именно НЕДО- , доступ к большинству возможностей ОС для него закрыт.
Автор:  mOleg [ Пн июн 17, 2013 15:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
кросплатформенность для меня это Win и Linux.

Таким образом вы ее понимаете очень ограниченно 8) (просто акцентирую внимание)
Теперь представьте, что речь идет о том, чтобы один и тот же код работал на 8\16\32\64 битных системах с разными моделями памяти, реализованными с помощью разных типов шитого кода.
И восхититесь объемности и сложности проблемы кросплатформенности ;)

mgw писал(а):
Объекты... спорно конечно, но по большому счету и словари в форте штука натянутая с точки зрения стандарта.

Имхо, слова проще, мощнее, масштабируемее объектов, а главное, они, объекты, чужеродны.

mgw писал(а):
Не вижу разницы (с точки зрения стандарта) между словарями и объектами

А вот это интересно 8)
Автор:  mOleg [ Пн июн 17, 2013 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
кросплатформенность для меня это Win и Linux.

в таких случаях давайте договоримся говорить о многоплатформенности
Автор:  Mihail [ Пн июн 17, 2013 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
Теперь представьте, что речь идет о том, чтобы один и тот же код работал на 8\16\32\64 битных системах с разными моделями памяти, реализованными с помощью разных типов шитого кода.

Всеобъемлющий стандарт создать можно (и нужно) (в принципе), но он будет конфликтовать с эффективностью.
Можно (и нужно) создать множество стандартов для родственных платформ с односторонней
совместимостью с всеобъемлющим. Но заниматься этим никто не будет.
А если кто попытается, ничего не получится.
Автор:  mgw [ Пн июн 17, 2013 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
в таких случаях давайте договоримся говорить о многоплатформенности
да, я согласен.
Меня интересует сугубо прикладное применение форта (SPF). Мне важна именно многоплатформенность.
gudleifr писал(а):
Чтобы программа честно работала в Винде, надо организовать цикл обработки сообщений, научиться пользоваться call-back-ами, выучить какие регистры Винда портит, а какие обязательно надо возвращать нетронутыми, разрешить рекурсивность в оконной функции...
я наверное отстал от жизни :D но сейчас так не программируют. Это было актуально в 80 годы прошлого века. К тому же в Linux этого ничего нету ...
Автор:  KPG [ Пн июн 17, 2013 16:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
Должно быть в базовом наборе:C-EXEC PAS-EXEC

В произвольно разработанной или разрабатываемой Форт программе найдётся слово(а)
которое "пройдётся" по "параметрам" "непредсказуемым" образом! Например с разбором входного
потока, но это выясняется при просмотре реализации данного слова. и что будем делать в данных
случаях? (Вы ешё не смотрели макро-оптимизатор Михаила? @ "Тогда мы идём к Вам" :D )

P.S. "Произвольно" стандартизированного механизма представления Форт программы может просто не хватить,
если это хоть как то ещё возможно. Слова С-EXEC PAS-EXEC не нужны в стандарте, как таковые, но использовать
их вполне нормально для решения "местных проблем" многоплотформенных Форт систем.
Автор:  mgw [ Пн июн 17, 2013 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
Стандарт описывает развитие языка на какой то момент времени. Объектов на момент первого стандарта форта ещё и не было наверное. Что мешает нам сейчас ввести современные механизмы в наш стандарт форта? Просто все разложить по уровням, например как предлагает mOleg. Уровень ядра, уровень окружения и т.д.
Автор:  mOleg [ Пн июн 17, 2013 17:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
Объектов на момент первого стандарта форта ещё и не было наверное. Что мешает нам сейчас ввести современные механизмы в наш стандарт форта?

mgw, зачем вводить еще одну конкурирующую сущность "обект", когда есть слова?
Причем, объекты заведомо хуже слов!
К тому же ООП такой же древний, как Форт.

mgw писал(а):
Просто все разложить по уровням, например как предлагает mOleg. Уровень ядра, уровень окружения и т.д.

8)
Автор:  KPG [ Пн июн 17, 2013 17:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mOleg писал(а):
Причем, объекты заведомо хуже слов!
8)

Лингвисты точно владеют проблематикой данного вопроса :D
Автор:  gudleifr [ Вт июн 18, 2013 12:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: обсуждение наброска стандарта
mgw писал(а):
Не вижу разницы (с точки зрения стандарта) между словарями и объектами
Это плохо. Словарь в Forth - это средство организации лексикона, т.е. создания НОВОГО языка. "Прелесть" же объектов в их понимании одного и того же СТАРОГО языка. НОВЫЙ язык вводится в ООП на другом уровне - суперклассов, а не объектов.
Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/