Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт янв 18, 2018 09:54

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 322
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
С моей точки зрения, Словарь в Forth – это просто список адресов функций, не важно шитых или выполняемых. Да, в этом списке можно найти адрес функции по её символьному виду. Это так сказать базис. Дальше понятие СЛОВАРЬ, а это ни что иное как способ разделить первоначальный список (см выше) на несколько списков. Просто удобство для программиста, не более того. Дальше понятие ОБЪЕКТ, а это ни что иное как те же списки. Класс.Метод – это список Класс и слово в нем Метод. И где разница между СЛОВАРЬ и ОБЪЕКТ? И там список и тут список. Но СЛОВАРЬ – это божество, а ОБЪЕКТ – это анафема….


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 734
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
mgw писал(а):
.. там список и тут список. Но СЛОВАРЬ – это божество, а ОБЪЕКТ – это анафема….

Объекты это 'немного" больше чем список слов. А то что они широко не используются в Форт программировании,
то возможно и "без них" достаточно сложностей в реализации решения конкретной задачи и не факт что "выход" от
использования объектов, а не словарей того стоит. Использование объектов предполагает "цементирование"
решения задачи, а Форт подход по возможности предполагает "изоморфную" структуру кода программы для максимально
возможного вненсения изменений в её структуру без побочных сайд-эффектов.

P.S. Реализаций объектности в Форте достаточно и почему бы Вам при желании не использовать существующие?
Удобно? Видите лучшие варианты Форт использования? так и используйте и развивайте в примерах насущных задач!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 18:31 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
mgw писал(а):
И где разница между СЛОВАРЬ и ОБЪЕКТ? И там список и тут список. Но СЛОВАРЬ – это божество, а ОБЪЕКТ – это анафема….

ну, вот, вы сами доказываете, что объекты лишние ;) Зачем дублировать?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2049
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
mgw писал(а):
С моей точки зрения….
Она неправильная.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 322
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Первый и второй уровни стандарта достаточно консервативны. А вот третий (окружение так сказать), у кого какие предложения по третьему уровню стандарта. Что туда входит?

Работа с внешними динамическими библиотеками там?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 14:53 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
mgw писал(а):
Первый и второй уровни стандарта достаточно консервативны.

это не совсем верно,
на первом уровне предлагается зафиксировать минимальный достаточный набор примитивов, которые обычно реализуются на низком уровне.
на втором уровне должен быть реализована работающая система без излишеств.
Третий уровень, это к примеру WORDS, VOCS, DUMP и всякое прочее, что сложнее всего стандартизировать, вещи которые сильно зависят от гостевой системы (OS), в том числе работа с API, без которой может обходиться ядро.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 14:58 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
mgw писал(а):
А вот третий (окружение так сказать), у кого какие предложения по третьему уровню стандарта. Что туда входит?

все остальное 8)

mgw писал(а):
Работа с внешними динамическими библиотеками там?

смотря какая ее часть. К примеру, при запуске системы необходимо вызывать сервисные АПИ, т.к. без них система не будет работоспособна, в таком случае вызов ф-ций DLL будет во втором уровне(или в первом), все лишнее в третьем.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 15:14 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
mgw писал(а):
Пример: в SPF версий Win и Linux работа с динамическими библиотеками сделана по разному, что сильно усложняет программирование многоплатформенных программ.

Эту проблему вы не решите просто 8(
Скажем, проблему вызова АПИ, можно разрешить, так, как сделано в форке 8) но в любом случае придется писать разные обертки к похожим функциям, чтобы привести их к одному виду.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 16:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6145
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
mgw писал(а):
Предлагаю четко сформулировать, что должно быть в окружении.

Пример:
1 - строки
2 - работа с DLL и SO
3 - ......


Склоки меня не очень интересуют, хотя и забавны (впору запускать мем "проект нельзя считать состоявшимся, пока gudleifr его не поругает"). Однако тут поднята интересная мысль - соотношение универсальной и специализированной составляющей. Если брать даже распространенные ОС, то выделить в них общую составляющую в интерфейсах можно с большим трудом. Я уже не говорю про embedded, где может попросту не быть соответствующего оборудования, поэтому требовать от Форта, чтобы он вернул какой-нибудь NUMBER_OF_PHYSICAL_DISK_DRIVES несколько неуместно. Вот уже в упомянутом списке: работа с DLL и SO. И как выделить ту общую часть, которая есть и там, и там? Поневоле придется делать обертки, фреймворки, переходные слои... и мы мгновенно попадаем в ситуацию, когда кто-нибудь захочет вернуть все назад со словами "а я сейчас сделаю эффективнее, обратившись к библиотеке напрямую, потому что мне нужна только одна ОС". Тогда уж надо четко сформулировать позицию "переносимость любой ценой - даже ценой снижения производительности и усложнения разработки", и не менее четко этой позиции придерживаться, на всех этапах существования проекта. Только практика показывает, что общая часть разных реализаций Форта достаточно мала, и определяется тем ядром, которое обеспечивает минимальную функциональность для запуска транслятора. Дальше начинают множиться ветки, потому что каждый автор имеет собственные приоритеты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 322
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
А как же стандартизация? Значит третий уровень долой?
Я тут ковырял VFXforth. Про ядро не говорю, но вот окружение. Работает и в Linux и в Win и этим сильно выигрывает. Конечно нам он не указ, но задуматься стоит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 16:58 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Хищник писал(а):
Поневоле придется делать обертки, фреймворки, переходные слои... и мы мгновенно попадаем в ситуацию, когда

получается что либо автор(а) программы думает о необходимых обертках, либо автор(а) форта занимаются этим, пытаясь предугать, что понадобится автору программы.

Обертки выгоднее делать автору программы, а не компилятора, потому как будет, во-первых, меньше избыточность, во вторых, меньше суммарный(общий) объем работы 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 322
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
mOleg писал(а):
Обертки выгоднее делать автору программы, а не компилятора
вот тут то мы и проигрываем. Предлагаем форт который может всё, но для этого надо написать еще кучу библиотек. Интересно, пользовался бы кто нибудь тем же С если он состоял только из одного компилятора? Замкнутый круг: нет окружения - нет программистов, ну а раз нет программистов - то и нет окружения.

P.S. Проект Странник http://home.perm.ru/strannik/ Компилятор без окружения. И где пользователи?


Последний раз редактировалось mgw Ср июн 19, 2013 17:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 734
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
mgw писал(а):
А как же стандартизация? Значит третий уровень долой?
Я тут ковырял VFXforth. Про ядро не говорю, но вот окружение. Работает и в Linux и в Win и этим сильно выигрывает. Конечно нам он не указ, но задуматься стоит.

Посмотрите ещё IForth тоже достаточно серьёзная система.
и по возможности другие Форты (BigForth,.Quest32...и др.)
где есть тоже свои решения интересующих Вас вопросов

P.S. Форт программистов "нет" т.к. слово Форт отсутствует в лексиконе большинства современных программистов, как и другие небесполезные слова:)
а применнеию Форта ничего не мешает, кроме инерции мышления и желания решать 90% уже кем то так или иначе решённых задач.

mgw писал(а):
P.S. Проект Странник http://home.perm.ru/strannik/ Компилятор без окружения. И где пользователи?

Если бы было что то уникальное, как например С-- (не рассматривая Форт) то пользователи бы нашлись:)
Или делать попсовую систему для привлечения общества "хомячков".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 18:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6145
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
mgw писал(а):
А как же стандартизация? Значит третий уровень долой?

"Третий уровень" - это же просто инструмент. Его ценность не самостоятельна, а зависит от тех целей, которые мы поставили. Стандартизация тоже не фетиш, а инструмент для достижения каких-то целей. Если сформулировать все это, то картина со стандартизацией окажется существенно иной, чем, к примеру, в Си-подобном языке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение наброска стандарта
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 19:16 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Хищник писал(а):
"Третий уровень" - это же просто инструмент.

Все же это четвертый уровень (по крайней мере в моем ээ прелдожении).

Хищник писал(а):
Если сформулировать все это, то картина со стандартизацией окажется существенно иной, чем, к примеру, в Си-подобном языке.

Почему?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB