Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн июн 18, 2018 23:27

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: RFS, замечания от Ethereal
СообщениеДобавлено: Сб окт 08, 2011 00:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6327
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
chess писал(а):
Это логика развития. Не знаем, но предполагаем варианты.
Следование этой логике часто гораздо полезнее для результата, чем накопление фактов.

Вот не надо упираться в том, что уже давно выглядит неоднозначно. Какая еще "логика развития"? Ситуация совершенно конкретная. Зачем в очередной раз придумывать каких-то пользователей, которых никто не видел, и какие-то "определеенные классы задач", которые никто не решал? Что до теории без накопления фактов, то это либо для сверхгения, прозревшего пласт знаний, и лихорадочно записывающего узнанное, либо для студента, мечтающего о мировой славе, которому факты просто мешают, и он поступает с ними как кошка, "закапывающая" отходы жизнедеятельности в углу под креслом. Ну в углу же! Авось не найдут. Ну не делают так. А когда делают, оно просто протаскивает свои изначальные методологические просчеты все дальше и дальше. Хотя решения-то часто не сводятся к каким-то суперподходам, а просто к достижению внутренней согласованности работы.
chess писал(а):
Что касается стека возвратов. Виртуальная машина форта двухстековая.
Один из стеков - стек возвратов. Это не означает, что в железе в обязательном порядке такой стек есть.
>R R> означают, что параметр базовой разрядности со стека параметров переносится на стек возвратов или наоборот.

А вот как понять, зачем число переносится на стек возвратов? Чтобы потом передать управление (и тогда оно должно иметь разрядность адреса), или это временный перенос со стека данных (и тогда может потребоваться занять больше одной ячейки стека возвратов). Это так, штрих, я не к тому, что надо срочно разобраться со стеком возвратов. Просто иллюстрация к тому, что предлагаемое может иметь и другие последствия, кроме явно подразумеваемых. Хорошо, когда ожидаемые преимущества не застилают глаза, и человек радуется не тому, что он сразу сделал классно, а уже тому, что он работает, творит и разбирается в ситуации все глубже и глубже.
chess писал(а):
Что касается предложений по оценке 1. 2.,
то по 1. не вижу смысла оценивать, так как (по-моему) специфицирование вершины стека не должно входить в стандарт.
По 2. если не включать 'ассемблерный' набор слов в обязательный список слов форта, то имеет смысл поддержку переноса
включить в обязательный список по причине малых издержек как в части объема кода, так и по вносимым задержкам времени исполнения.

Ага, по стеку возвратов зато много написано :D
Обращаю внимание, что указанные пункты имеют разные наборы преимуществ и недостатков. С точки зрения последовательного улучшения каких-то характеристик они что-то не очень совместимы, правда? А это уже странно смотрится. Метаться нецелесообразно, уж если прилагаем в одном месте усилия по улучшению быстродействия, то не надо в другом ее ухудшать. А если надо обеспечить совместимость, то откуда вообще может взяться имя регистра в конкретной архитектуре?



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: RFS, замечания от Ethereal
СообщениеДобавлено: Сб окт 08, 2011 00:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6327
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
вывод в общем напрашивается, но он неприятен - форт должен стандартизировать требование документирования различных возможностей

Согласен с выводом, но не особо согласен с его неприятностью. Кстати, я такое уже предлагал.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: RFS, замечания от Ethereal
СообщениеДобавлено: Сб окт 08, 2011 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Хищник писал(а):
Вот не надо упираться в том, что уже давно выглядит неоднозначно.

Для кого выглядит? Для вас? Для меня нет.
Хищник писал(а):
Какая еще "логика развития"?

Хищник писал(а):
Зачем в очередной раз придумывать каких-то пользователей, которых никто не видел, и какие-то "определеенные классы задач", которые никто не решал?

Если вы их не видели, то по-вашему их и быть не может. 'Правильно', но только для вас.
Хищник писал(а):
Что до теории без накопления фактов, то это либо для сверхгения, прозревшего пласт знаний, и лихорадочно записывающего узнанное, либо для студента, мечтающего о мировой славе, которому факты просто мешают, и он поступает с ними как кошка, "закапывающая" отходы жизнедеятельности в углу под креслом. Ну в углу же! Авось не найдут. Ну не делают так. А когда делают, оно просто протаскивает свои изначальные методологические просчеты все дальше и дальше. Хотя решения-то часто не сводятся к каким-то суперподходам, а просто к достижению внутренней согласованности работы.

Теория это плод изучения многих фактов. Поэтому начать нужно с нее, может и не понадобится накапливать факты-то.
Хищник писал(а):
Метаться нецелесообразно, уж если прилагаем в одном месте усилия по улучшению быстродействия, то не надо в другом ее ухудшать.

Вы прилагаете усилия там где надо вам, а там где не надо будут прилагать после и другие.
Хищник писал(а):
А если надо обеспечить совместимость, то откуда вообще может взяться имя регистра в конкретной архитектуре?
конкретная архитектура может быть описана абстрактно.

_________________
С уважением, chess



За это сообщение автора chess поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: RFS, замечания от Ethereal
СообщениеДобавлено: Сб окт 08, 2011 23:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6327
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
chess писал(а):
Хищник писал(а):
Вот не надо упираться в том, что уже давно выглядит неоднозначно.

Для кого выглядит? Для вас? Для меня нет.

Оно с точки зрения логики выглядит неоднозначно, только и всего. Дело не в том, что "правильно" или "неправильно" (и с чьей точки зрения), а в том, что сказав "А", нельзя потом говорить "ни в коем случае не А". В этом проблема многих непрофессиональных исследователей, которые любят жаловаться, что их кто-то давит авторитетом, и главная причина их критики - ревность носителей этого самого авторитета. А я, к примеру, где-то в обсуждении хоть какую-то свою мысль проталкивал? Всего-то просил уточнить позицию и приводил примеры, которые с моей точки зрения следуют из высказанного. Это вызывает проблемы?
chess писал(а):
Если вы их не видели, то по-вашему их и быть не может. 'Правильно', но только для вас.

"Доказываются позитивные утверждения". Почему все (!) должны срываться с места и переделывать реализации, и только из-за того, что кто-то придумал пользователей, которым якобы что-то надо, но на предложение предъявить этих пользователей встает на дыбы?
chess писал(а):
Теория это плод изучения многих фактов. Поэтому начать нужно с нее, может и не понадобится накапливать факты-то.

Понадобится или не понадобится, а также как соотносятся теория и эксперимент, подробно описано в трудах Бэкона и Декарта. Изучается в вузовском курсе философии (для инженеров тоже). Тут нечего изобретать, нужен только опыт, получаемый в реально работающем коллективе.
chess писал(а):
Вы прилагаете усилия там где надо вам, а там где не надо будут прилагать после и другие.

Я не прилагаю нигде. И не предлагаю свою позицию. Я указал на замеченные противоречия в предложенном не мной. Не недостатки (которые можно списать на мою субъективность), а именно противоречия, выражающиеся в постановках задач и предложении свойств, оказывающих разное влияние, в том числе и попросту противоречивое по определению. И какая реакция? Сунуть голову в песок, чтобы критика не разрушала только-только начавшую вырисовываться благостную картину?



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: RFS, замечания от Ethereal
СообщениеДобавлено: Пт окт 14, 2011 15:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Хищник писал(а):
Оно с точки зрения логики выглядит неоднозначно, только и всего. Дело не в том, что "правильно" или "неправильно" (и с чьей точки зрения), а в том, что сказав "А", нельзя потом говорить "ни в коем случае не А". В этом проблема многих непрофессиональных исследователей, которые любят жаловаться, что их кто-то давит авторитетом, и главная причина их критики - ревность носителей этого самого авторитета. А я, к примеру, где-то в обсуждении хоть какую-то свою мысль проталкивал? Всего-то просил уточнить позицию и приводил примеры, которые с моей точки зрения следуют из высказанного. Это вызывает проблемы?

Логика бывает разная. 'Выглядит', это не эквивалентно 'является'. Кто говорит "A"? Я не говорю. Позицию уточнить - это можно. Для поддержки арифметики большой разрядности, которая непосредственно не поддерживается процессором, определяем понятие переноса на верхнем уровне языка. При этом арифметику
скажем двойной разрядности можно определить и на нижнем уровне, так как это нужно сейчас и в самом быстром варианте. А арифметика большей разрядности чем двойная сейчас не нужна(мне). Но это не значит, что она не будет нужна другим. Вот для этих других и выносим на верхний уровень средства для ее написания. Да даже и я смогу написать ее на верхнем уровне быстрее чем на ассемблере. Причем проигрыш по быстродействию будет относительно небольшим.
Хищник писал(а):
Я не прилагаю нигде. И не предлагаю свою позицию. Я указал на замеченные противоречия в предложенном не мной. Не недостатки (которые можно списать на мою субъективность), а именно противоречия, выражающиеся в постановках задач и предложении свойств, оказывающих разное влияние, в том числе и попросту противоречивое по определению. И какая реакция? Сунуть голову в песок, чтобы критика не разрушала только-только начавшую вырисовываться благостную картину?

Я не про вас. Противоречий нет, есть субъективный (узкий) взгляд на ситуацию. От этого и критика.

_________________
С уважением, chess



За это сообщение автора chess поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB