Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт апр 25, 2024 02:46

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 14:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Ага, до того просто, что без локальных переменных оно не работает.

Это только примитивная иллюстрация, того, что без BASE можно обходиться, то есть не задавать себе вопрос,
а в какой системе счисления транслятор сейчас работает.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 15:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Это только примитивная иллюстрация, того, что без BASE можно обходиться, то есть не задавать себе вопрос,
а в какой системе счисления транслятор сейчас работает.

Эта иллюстрация до того примитивна, что попросту не учитывает сложившихся реалий. Во-первых, если спецификатор системы счисления явно задан в записи числа, то оно прекрасно обработается и без использования значения, записываемого в BASE. Так что пример попросту идет мимо, тем более что в нем как раз и присутствует переменная base, только локальная. Во-вторых, принудительная установка BASE в заданное значение, с восстановлением состояния при выходе - элементарная операция. Если программист знает про BASE, он знает и про то, что модифицированные переменные надо бы вернуть на место. В итоге все сводится к предложению ввести запрет на глобальную BASE, а все аргументы и примеры включают в себя ее же аналоги, только локальные либо неявно определенные.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Если программист знает про BASE, он знает и про то, что модифицированные переменные надо бы вернуть на место.

Я за то, чтобы программист не знал про BASE, достаточно, чтобы он понимал что такое основание системы счисления.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 16:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Я за то, чтобы программист не знал про BASE, достаточно, чтобы он понимал что такое основание системы счисления.

А я за то, чтобы не решать за программиста, что он может знать, а что нет. Есть DECIMAL HEX BIN, этого достаточно для установки системы счисления глобально. Есть форматные спецификаторы в записи чисел. Этого достаточно, чтобы работать, не задумываясь про текущую систему счисления. Кто захочет разобраться глубже - увидит информацию про BASE.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 16:56 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Ладно, вы как хотите, а в минимальной системе я считаю BASE лишней.
Кстати, само имя "BASE" считаю ужастно неудачным, так как ассоциация идет скорее с тем, что называется IMAGE-BASE .

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
mOleg писал(а):
Ладно, вы как хотите, а в минимальной системе я считаю BASE лишней.
Кстати, само имя "BASE" считаю ужастно неудачным, так как ассоциация идет скорее с тем, что называется IMAGE-BASE .

Какой-либо пользы в BASE не вижу, а вред вижу, посему считаю лишней сущностью.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 17:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
chess писал(а):
без BASE можно обходиться, то есть не задавать себе вопрос,
а в какой системе счисления транслятор сейчас работает.

По умолчанию всегда DECIMAL. Остальные временные.
Т.е. если изменил BASE следует как можно раньше восстановить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2010 20:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 21:16
Сообщения: 412
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
А вот я вставлю словечко в защиту BASE
Например мне нужно транслировать текст вида
Код:
1234 0АВС ..... FFF1 ..... и тп.

Ну чисел так 50 ( пример не выдуманный именно так и было ) и что мне перед каждым числом
спецификаторы руками вставлять? Или срочно писать слово которое это за меня сделает? :writer;
Нет я постаринке :)
Код:
HEX ......1234 0АВС ..... FFF1 ........ DECIMAL
и усё :D
Слово конечно было, которое эти цифири кушало, но без BASE пришлось бы какой то заменитель
её придумывать с теми же функциями.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 02:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Мне вообще интересно услышать ответ - а вот что заставляет все время искать вычурности? Ведь пройтись по каждому пункту, и не оставить от него камня на камне - это никак не признак независимого мышления, скорее уж наоборот "главное, не так, как у Кумира" (не обязательно реального, тут может быть и собирательный образ). Новый стандарт - это а) не приказ по комьюнити б) не перманентная точка перегиба генеральной линии. Стандартописателям глобальный совет - посмотреть, кого они собираются построить, и подумать, станут ли их слушать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 10:39 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
Мне вообще интересно услышать ответ - а вот что заставляет все время искать вычурности?

почему же вычурности?
Тут скорее возникает проблема "творческого подхода", когда начинаешь вдаваться в каждую подробность и понимаешь и наличие имеющихся проблем (с которыми в других случаях обычно миришься) и возможных вариантов решения (у которых так же есть проблемы, но есть и преимущества).
Не секрет, что из BASE проблемы возникают, иногда трудноловимые. Типа, ты подключаешь нужную библиотеку, и все почему-то перестает работать. В итоге вырабатывается подход BASE не трогать ни под каким видом, а числа с другими основаниями задавать явно (это мой личный подход). Из этого вырастает вопрос, а зачем тогда нужна вообще эта самая BASE?
Используется она только в двух местах - ввод и вывод чисел, а именно, словами >NUMBER и #
Мною уже предложено, как можно обойтись без глобальной переменной BASE в форматном преобразовании чисел.
так же при вводе чисел от BASE практически ушел, оставив его лишь для совместимости.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 10:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
Тут скорее возникает проблема "творческого подхода", когда начинаешь вдаваться в каждую подробность и понимаешь и наличие имеющихся проблем (с которыми в других случаях обычно миришься) и возможных вариантов решения (у которых так же есть проблемы, но есть и преимущества).

Таким образом, речь идет в основном об освоении существующих механизмов Форта, а не о выработке стандарта. Который должен обобщать уже имеющийся опыт, а не служить полигоном для изысканий.
mOleg писал(а):
Не секрет, что из BASE проблемы возникают, иногда трудноловимые. Типа, ты подключаешь нужную библиотеку, и все почему-то перестает работать. В итоге вырабатывается подход BASE не трогать ни под каким видом, а числа с другими основаниями задавать явно (это мой личный подход). Из этого вырастает вопрос, а зачем тогда нужна вообще эта самая BASE?

Затем, что как-то написать преобразование все равно надо. В Форте предложено делать это таким образом. Оно работает, система счисления задается любая, как оно работает, объяснено просто и понятно. А чтобы все работало, надо внимательно изучать рекомендации по использованию библиотек, потому что "подключили - перестало работать" означает некорректную работу подключаемой библиотеки. Тронули BASE - надо положить на место. А то так можно и STATE установить в 123 при выходе, а потом удивляться, что оно перестало работать.
mOleg писал(а):
Мною уже предложено, как можно обойтись без глобальной переменной BASE в форматном преобразовании чисел.
так же при вводе чисел от BASE практически ушел, оставив его лишь для совместимости.

Исходя из того, что там введен новый термин "система исчисления", можно предположить, что следовало бы почитать побольше, чтобы правильное написание отложилось в голове. От того, что существует какое-то решение, оно не становится единственно правильным, тем более в таком разделе, как "новый стандарт" (видимо, предназначенный для всех). При том, что уже два человека в теме привели конкретные примеры, когда глобальная BASE сработала просто и понятно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 19:55 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
Таким образом, речь идет в основном об освоении существующих механизмов Форта, а не о выработке стандарта. Который должен обобщать уже имеющийся опыт, а не служить полигоном для изысканий.

перевод американского стандарта уже имеется. Опыт существующий как раз предлагается обобщать, поэтому темы и выносятся на обсуждение.

Хищник писал(а):
При том, что уже два человека в теме привели конкретные примеры, когда глобальная BASE сработала просто и понятно.

и два других человека привели другую аргументацию и другое мнение ;)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 21:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
перевод американского стандарта уже имеется. Опыт существующий как раз предлагается обобщать, поэтому темы и выносятся на обсуждение.

Гххммм! Ну, тут два варианта. Первый - честно и аккуратно переписать его русскими словами. Тогда не до изысков, просто взять и выпустить документ в соответствии с ЕСПД. Второй - вычесть из 2010 1994, вспомнить, что было актуально в 1994 году, и тихо свернуть безобразие. Конечно, можно потренироваться работать по ЕСПД, тогда п.1, но над всем вешается большое объявление "не мешать, идет учебный процесс". Но правильнее было бы начать работу с анализа, и это не когда выделяется пять минут "на подумать", а когда составляется документ на десятки страниц, где своими словами описывается текущее состояние (с конкретными ссылками на цифры), вводятся метрические показатели, с их помощью очерчивается сфера применения, и вот уже затем, сказав, "значит так, делаем ВОТ ЭТО", начинается описание Форта для ЭТОГО САМОГО. А иначе будет "ФВМ Понятова".

mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
При том, что уже два человека в теме привели конкретные примеры, когда глобальная BASE сработала просто и понятно.

и два других человека привели другую аргументацию и другое мнение

А тут не демократия. Тут "по предъявлению". Есть программа - это аргумент. Есть мнение - оно может считаться, а может и не считаться аргументом. Поскольку одну точку зрения высказали сплошь практикующие программисты, а другую - сплошь те, кто заявляет, что Форт у них хобби, что надо думать? Я вот и подумал, что исключение BASE - забавная игра ума, плохо применимая к реальности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 21:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Но правильнее было бы начать работу с анализа, и это не когда выделяется пять минут "на подумать", а когда составляется документ на десятки страниц, где своими словами описывается текущее состояние (с конкретными ссылками на цифры), вводятся метрические показатели, с их помощью очерчивается сфера применения, и вот уже затем, сказав, "значит так, делаем ВОТ ЭТО", начинается описание Форта для ЭТОГО САМОГО.
Да, начать с анализа, хотелось бы видеть...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 22:14 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
Гххммм! Ну, тут два варианта. Первый - честно и аккуратно переписать его русскими словами. Тогда не до изысков, просто взять и выпустить документ в соответствии с ЕСПД. Второй - вычесть из 2010 1994, вспомнить, что было актуально в 1994 году, и тихо свернуть безобразие. Конечно, можно потренироваться работать по ЕСПД, тогда п.1

ндяяя. Я ведь это написал к тому, что простое копирование неудачного стандарта не является ээ стоящей целью.
Как-то особо правильного обсуждения со стороны каких-либо участников форума до сих пор я не наблюдаю, зато осуждений удостаиваюсь регулярно. Как говорил Иа: "но я не жалуюсь"
Что могу и как могу я делаю в меру желания. И если вижу проблему, либо более удачное решение, либо не хватает собственных мыслей - инициирую обсуждение.

Хищник писал(а):
Поскольку одну точку зрения высказали сплошь практикующие программисты, а другую - сплошь те, кто заявляет, что Форт у них хобби, что надо думать?

мне кажется, что надо быть просто добрее и скромнее одновременно (правда, я как всегда хочу слишком много).

Хищник писал(а):
Я вот и подумал, что исключение BASE - забавная игра ума, плохо применимая к реальности.

а вот я вижу, что BASE
1) легко убирается и без последствий
2) легко добавляется поверх работающей (без BASE) системы
3) код, использующий эту глобальную переменную, имеет проблемы с реентерабельностью
4) слова, работающие с BASE приходится всеравно переписывать под свои нужды (я о >NUMBER)
5) имеются побочные эффекты при обработке исключений (не всегда получается восстановить содержимое BASE )

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB