Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб июн 23, 2018 13:51

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 22:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6332
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
зато описание формата комманды можно формализовать и стандартизировать

То есть зафиксировать, что должны быть такие-то и такие-то поля с определенными свойствами? Думается, что среди реализаций форт-процессоров найдутся и прямо противоречащие друг другу в смысле используемого формата.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
То есть зафиксировать, что должны быть такие-то и такие-то поля с определенными свойствами? Думается, что среди реализаций форт-процессоров найдутся и прямо противоречащие друг другу в смысле используемого формата.

Думаю, тут похитрее должно быть.

если порассуждать:

-1. действительно, форматы комманд очень отличаются

0. из этого может следовать, что нужно просто описывать формат комманды, т.о. в стандарте "предусмотреть" нечего

1. можно указать. что форматы комманд не есть предмет стандартизации
2. можно указать, что должно быть указано в инструкции к процессору ...
вот - тут уже появляется предмет стандартизации :?

3. можно говорить о том, что определённые свойства комманд должны быть отражены где-то там и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 23:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6332
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Форматы команд не должны быть предметом стандартизации, поскольку это закрывает дорогу к реализации новых форматов команд. А семантика ФМ от этого не пострадает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 23:15 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
WingLion писал(а):
Грабли - 1 CELL на команду.

кстати, если более точно, то 1 TOKEN на команду. Размер TOKEN-а может быть больше CELL а может быть и меньше.

WingLion писал(а):
Да, это проще, но завтра придется проделанную работу делать во второй раз, когда выяснится,
что с группой опкодов на CELL компилятор не справляется, потому что сделан "как бы попроще".

кстати, замечательный пример. А как по-твоему должен выглядеть компилятор для случая, когда в одну ячейку "утрамбовывается" более одной команды, и еще, попробуй найти под это дело существующие компиляторы. Ведь обычные B, , HERE ALLOT в данном случае не катят.

WingLion писал(а):
А еще есть "почти классика" с байт-кодом, у которого 4 кода на 32-битный CELL - просто данность.

тут только не смейся, но классика = это 2 байта на одну команду...
что же касается байт-кода, возникает вопрос про выравнивание адресов, организацию доступа к памяти и так далее.

Вобщем я вижу два варианта:
1) выбрать простейшую модель, на основе которой строить все дальнейшие пояснения
2) описывать все возможные модели и делать в каждом случае ссылки на них
что лучше?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 23:19 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
То есть зафиксировать, что должны быть такие-то и такие-то поля с определенными свойствами? Думается, что среди реализаций форт-процессоров найдутся и прямо противоречащие друг другу в смысле используемого формата.

вот именно!
Поэтому лучше взять наиболее распространенный и простой вариант, и оговаривать возможные отклонения от него отдельно, имхо.

Хищник писал(а):
Форматы команд не должны быть предметом стандартизации, поскольку это закрывает дорогу к реализации новых форматов команд. А семантика ФМ от этого не пострадает.

и опять согласен.

Как модель форт-процессора так и модель вычислений не должны мешать создавать другие варианты, они, эти модели должны помогать понимать что где как делается. То есть на мой взгляд тут важно сначала дать возможность читающему понять "базовую модель", а от нее уже строить все остальные варианты, имхо.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 23:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6332
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
А как по-твоему должен выглядеть компилятор для случая, когда в одну ячейку "утрамбовывается" более одной команды, и еще, попробуй найти под это дело существующие компиляторы. Ведь обычные B, , HERE ALLOT в данном случае не катят.

Зато с добавкой OR вполне катят.
mOleg писал(а):
тут только не смейся, но классика = это 2 байта на одну команду...

А я, пожалуй, посмеюсь. От обилия ссылок на классику, проистекающего в последнее время :)
mOleg писал(а):
что же касается байт-кода, возникает вопрос про выравнивание адресов, организацию доступа к памяти и так далее.

Там и ответов воз и маленькая тележка. Можно подумать, память байтами нигде не читается.
mOleg писал(а):
Вобщем я вижу два варианта:
1) выбрать простейшую модель, на основе которой строить все дальнейшие пояснения

Простейшая модель, к которой свелось бы подавляющее большинство форт-систем, вполне может оказаться банальностью.
mOleg писал(а):
2) описывать все возможные модели и делать в каждом случае ссылки на них

А эту работу в любом случае полезно проделать. А потом, годика через 2-3, попытаться дать некий вариант стандарта "для себя".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 01:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
WingLion писал(а):
Грабли - 1 CELL на команду.

Да сказать, что в 1 CELL может быть много команд, но пока мы рассматриваем случай, когда только одна... ;)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
А может, просто написать, что есть черный ящик - устройство упроавления (УУ). УУ поставляет поток команд на операционное устройство ОУ (не обязательно АЛУ - может же быть форт, оперирующий не числами, а узлами графов). Содержимое УУ определяется работой программного компонента - Компилятора.
Стек Возвратов есть некое устройство, позволяющее запоминать "точки" в потоке команд и возвращаться к ним - и то и другое по особым командам.
А особенность всего этого "механизма" в том, что команды ОУ берут операнды преимущественно со Стека Данных и результатом преимущественно является модификация Стека Данных. Определение же стека таково: есть взаимодополняющие действия Втолкнуть и Вытолкнуть, такие, что каждое Вытолкнуть дает ту сущность, которая была указана в симметричном ему действии Втолкнуть.
IMHO Определения выше по ветке страдают "железностью"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 18:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
in4 писал(а):
Да сказать, что в 1 CELL может быть много команд, но пока мы рассматриваем случай, когда только одна...


Неинтересный (тривиальный) случай, однако :( и рассматривать его всякое желание пропадает

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 18:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
dynamic-wind писал(а):
А особенность всего этого "механизма" в том, что команды ОУ берут операнды преимущественно со Стека Данных


Хех, а что команды делают на стеке данных? Путают вероятного противника, чтобы алгоритм не разгадал?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 20:14 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
dynamic-wind писал(а):
А может, просто написать, что есть черный ящик - устройство упроавления (УУ). УУ поставляет поток команд на операционное устройство ОУ (не обязательно АЛУ - может же быть форт, оперирующий не числами, а узлами графов). Содержимое УУ определяется работой программного компонента - Компилятора.

замечательный вариант, но у него есть слишком много "переменных".
Я как раз хотел бы добиться простоты и однозначности в самом начале. А потом по-необходимости оговаривать отличия от "базового варианта".

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
замечательный вариант, но у него есть слишком много "переменных".
Я как раз хотел бы добиться простоты и однозначности в самом начале. А потом по-необходимости оговаривать отличия от "базового варианта".

Я думаю, нужно чётко определиться, что подлежит стандартизации в каждом случае - т.е. что должно БЫ стать НОРМОЙ или РЕКОМЕНДАЦИЕЙ или КРИТЕРИЕМ
всё, что сюда не относится, заслуживает только одного - уже приводившегося резюме "не подлежит стандартизации"

и так к каждому разделу (чтобы проект не погиб в болтовне)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Что подлежит стандартизации для форт-машины?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 07:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
Вобщем я вижу два варианта:
1) выбрать простейшую модель, на основе которой строить все дальнейшие пояснения
2) описывать все возможные модели и делать в каждом случае ссылки на них
что лучше?


3) выбрать не самую простую модель, но включающую в себя наибольшее (не все-все-все, а хот бы те, что есть в реале) количество существующих моделей как варианты.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 07:05 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
предлагаю передышку в обсуждении на время ознакомления с http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=2250
8)

я все-таки считаю косвенный шитый код наилучшим вариантом, т.к. он является базой и наиболее распространен, а главное, он является наиболее естественной моделью форт-машины.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB