Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
[RuF09] О том с чего начинать, и вообще... http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=36&t=1923 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | mOleg [ Ср фев 04, 2009 19:16 ] |
Заголовок сообщения: | |
для третьей категории потребителей стандарта работать бессмысленно, и даже вредно. Они должны пользоваться не стандартом, а документацией к конкретной форт-системе либо конкретному форт-процессору. |
Автор: | Hishnik [ Ср фев 04, 2009 19:20 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): стандарт предназначается тем, кто собирается делать или делает новую форт систему, или ее часть.
Все остальные пользователи стандарта вторичны, и собственно говоря в стандарт никто кроме разработчика системы лазить не должен. То есть стандарт нужен, чтобы указать возможным разработчикам, как им правильно себя вести? А я уж было думал, что со стандартом на систему надо ознакомиться с целью понять, что от этой системы можно ожидать при использовании/эксплуатации. И самый частый пользователь стандарта - это разработчик прикладных проектов, который использует его в качестве наиболее адекватного документа, дающего описание правильного поведения системы. Разработчику же стандарт нужен для определения интерфейсов его продукта, а вовсе не чтобы заиметь наконец талмуд для повседневного руководства. |
Автор: | WingLion [ Ср фев 04, 2009 19:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Программистам, ценящим свои проекты и не желающим быть единственными пользователями
И это означает, что я должен делать все так как видит дядя Сэм, а не я сам? А о своих идеях и мыслях я должен помалкивать в тряпочку? |
Автор: | mOleg [ Ср фев 04, 2009 19:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
Хищник писал(а): То есть стандарт нужен, чтобы указать возможным разработчикам, как им правильно себя вести?
именно. Посмотри в стандарты к другим языкам, к тому же Си, например. Для пользователей существовать должна документация к системе, которой он должен следовать. Ссылка же на стандарт в системе является признаком сырости системы, либо пофигистичности автора системы, что мы к сожалению повсеместно наблюдаем. То есть автор либо не успел сделать документацию, либо и не собирался ее делать. Посмотри на тот же SwiftFort Win32Forth - это продукты, то есть системы, которые задумывались как системы и конечная цель у них была создание системы. Если посмотреть в сторону того же SPF - это поделка, конечной целью создания СПФ небыло создание системы, поэтому он так скуд на документацию, и поэтому постоянные отсылки к стандарту. Но в рассматриваемом плане СПФ очень удачен, так как видно, с чего начиналась его реализация (тут не совсем утверждение), то есть видно, что делаться он начинался как-то так: 1) был взят ansi94 стандарт 2) все нужные слова из стандарта скопированы в файл (точнее их описание) 3) согласно описанию реализованы необходимые определения, а так же вспомогательные, не описанные в стандарте, 4) так как в стандарте не нашлось описания для этих определений, то они никак не задокументированы в системе. Aндрей Черезов может меня поправить, но я уверн что близок к тому, как оно было. тут есть потребитель стандарта - А.Ч. начавший создание системы. |
Автор: | WingLion [ Ср фев 04, 2009 19:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): стандарт предназначается тем, кто собирается делать или делает новую форт систему, или ее часть. Все остальные пользователи стандарта вторичны, и собственно говоря в стандарт никто кроме разработчика системы лазить не должен. Извините, зачем же тогда тут чуть ли не на каждом шагу "новичков" в стандарт носом макают? mOleg писал(а): 1) программисты пишущие новую форт систему, либо приводящие существующую систему в согласие со стандартом ради совместимости 2) железячники, реализующие форт-процессор, если хотят пользоваться привилегиями, предоставляемые совместимостью со стандартом 3) рядовые программисты, пишущие на Форте, однако. mOleg писал(а): 3) просто любопытные, на которых стандарт не рассчитан
А вот этим кухаркам-то стандарт на Форт и не нужен, им важно только, чтобы форт-система в кофеварке не сглючила. |
Автор: | вопрос [ Ср фев 04, 2009 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): вопрос писал(а): Программистам, ценящим свои проекты и не желающим быть единственными пользователями И это означает, что я должен делать все так как видит дядя Сэм, а не я сам? А о своих идеях и мыслях я должен помалкивать в тряпочку? Кто бы жаловался. Нет, это значит, что идеи должны быть полезны / доступны / разделяемы остальным(и) или (и) это должны быть не только свои идеи, а и другие идеи, которые может не так хороши как собственные , но полезны / доступны / разделяемы остальным(и) Иначе - есть опасность стать ещё одним дядей Сэмом. т.е. идеи должны быть разумно согласованы |
Автор: | mOleg [ Ср фев 04, 2009 19:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): Извините, зачем же тогда тут чуть ли не на каждом шагу "новичков" в стандарт носом макают? кто макает, и где? в нормальных системах есть нормальная документация в которую "макают" новичков. WingLion писал(а): А вот этим кухаркам-то стандарт на Форт и не нужен, им важно только, чтобы форт-система в кофеварке не сглючила.
да, тут спорить бессмысленно. но новичкам тоже стандарт не нужен, как не нужен он и простым программистам, работающим в рамках одной системы, не помышляющих о написании своей системы, или привязки используемой системы к стандарту. |
Автор: | Hishnik [ Ср фев 04, 2009 19:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Посмотри в стандарты к другим языкам, к тому же Си, например. Посмотрел. Ни один компилятор Си не соответствует стандарту ANSI C, это достаточно известный факт. И разработчики компиляторов делают, как считают нужным, чтобы распространить свой продукт среди как можно большего числа платежеспособных потребителей, а не чтобы членам комитета было приятно. mOleg писал(а): Ссылка же на стандарт в системе является признаком сырости системы, либо пофигистичности автора системы, что мы к сожалению повсеместно наблюдаем. То есть автор либо не успел сделать документацию, либо и не собирался ее делать. Посмотри на тот же SwiftFort Win32Forth - это продукты, то есть системы, которые задумывались как системы и конечная цель у них была создание системы. Если посмотреть в сторону того же SPF - это поделка, конечной целью создания СПФ небыло создание системы, поэтому он так скуд на документацию, и поэтому постоянные отсылки к стандарту. Именно так. Потому за неимением конкретной реализации пользователь может и стандарт почитать, а когда он увидит продукт, то в его документации посмотрит на особенности реализации. mOleg писал(а): 1) был взят ansi94 стандарт
2) все нужные слова из стандарта скопированы в файл (точнее их описание) 3) согласно описанию реализованы необходимые определения, а так же вспомогательные, не описанные в стандарте, 4) так как в стандарте не нашлось описания для этих определений, то они никак не задокументированы в системе. А была бы пачка заказов на форт-систему, порядок действий был бы другим. Вот когда этой пачки заказов нет, можно и "дежурными блюдами" питаться - брать документ, написанный "всем, то есть никому конкретно", и писать по нему, за неимением обоснованных причин делать иначе. |
Автор: | mOleg [ Ср фев 04, 2009 19:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Хищник прав во всем в последнем своем посте но мы говорим о том, для кого предназначен стандарт. |
Автор: | Hishnik [ Ср фев 04, 2009 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Нет, это значит, что идеи должны быть полезны / доступны / разделяемы остальным(и) Кому и что должны мои идеи? Или я, как их носитель. Я уже высказывался на эту тему - если есть возражения по реализации процессора, пишем кусок RTL-кода, и на его примере демонстрируем, как и что. вопрос писал(а): или (и) это должны быть не только свои идеи, а и другие идеи, которые может не так хороши как собственные , но полезны / доступны / разделяемы остальным(и) Ну то есть семеро с ложкой, сидя за столом, должны разделять мнение одного с сошкой, как ему пахать. У них и время на голосование есть, пахать-то не надо. вопрос писал(а): Иначе - есть опасность стать ещё одним дядей Сэмом.
Никому не возбраняется скачать себе бесплатную версию САПР и там делать форт-процессоры желаемого типа. Вместо того, чтобы при отсутствии конкретных потребностей и сроков гонять взад-вперед человека, которому такой процессор нужен по основному месту работы. |
Автор: | Hishnik [ Ср фев 04, 2009 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Хищник прав во всем в последнем своем посте
но мы говорим о том, для кого предназначен стандарт. Так я и говорю - для пользователей Форта, которые еще не могут составить аргументированное мнение по поводу того, что им действительно надо. Им и дается "набор пользователя-новичка" для ознакомления. |
Автор: | WingLion [ Ср фев 04, 2009 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Кто бы жаловался. Нет, это значит, что идеи должны быть полезны / доступны / разделяемы остальным(и) или (и) это должны быть не только свои идеи, а и другие идеи, которые может не так хороши как собственные Very Happy Wink , но полезны / доступны / разделяемы остальным(и) Бесполезным делом я и заниматься не стал бы. доступность... интернет я никому не отрубаю. разделяемы остальными... надеюсь не имеется в виду, что разделять должны все поголовно? вопрос писал(а): т.е. идеи должны быть разумно согласованы shuffle
Так ведь для того и открыт этот раздел, чтобы согласовывать. |
Автор: | вопрос [ Ср фев 04, 2009 19:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: разделяемы остальными... надеюсь не имеется в виду, что разделять должны все поголовно?
мне кажется в статистическом духе ... большинство должно высказывать хотя бы частичное одобрение каждой части стандарта и преимущественное (50%+1 ) одобрение всему стандарту в целом. |
Автор: | mOleg [ Ср фев 04, 2009 21:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
ну, и какие выводы сделаны? для кого собирается писать стандарт WingLion? |
Автор: | вопрос [ Ср фев 04, 2009 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: доступность... интернет я никому не отрубаю.
доступность в смысле понимания и практической применимости |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |