Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт сен 18, 2018 19:18

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:16 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4943
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
для третьей категории потребителей стандарта работать бессмысленно, и даже вредно. Они должны пользоваться не стандартом, а документацией к конкретной форт-системе либо конкретному форт-процессору.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6400
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
mOleg писал(а):
стандарт предназначается тем, кто собирается делать или делает новую форт систему, или ее часть.
Все остальные пользователи стандарта вторичны, и собственно говоря в стандарт никто кроме разработчика системы лазить не должен.

:shock: То есть стандарт нужен, чтобы указать возможным разработчикам, как им правильно себя вести? А я уж было думал, что со стандартом на систему надо ознакомиться с целью понять, что от этой системы можно ожидать при использовании/эксплуатации. И самый частый пользователь стандарта - это разработчик прикладных проектов, который использует его в качестве наиболее адекватного документа, дающего описание правильного поведения системы. Разработчику же стандарт нужен для определения интерфейсов его продукта, а вовсе не чтобы заиметь наконец талмуд для повседневного руководства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
Программистам, ценящим свои проекты и не желающим быть единственными пользователями


И это означает, что я должен делать все так как видит дядя Сэм, а не я сам?
А о своих идеях и мыслях я должен помалкивать в тряпочку?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:30 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4943
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
То есть стандарт нужен, чтобы указать возможным разработчикам, как им правильно себя вести?

именно.
Посмотри в стандарты к другим языкам, к тому же Си, например.
Для пользователей существовать должна документация к системе, которой он должен следовать.
Ссылка же на стандарт в системе является признаком сырости системы,
либо пофигистичности автора системы, что мы к сожалению повсеместно наблюдаем.
То есть автор либо не успел сделать документацию, либо и не собирался ее делать.
Посмотри на тот же SwiftFort Win32Forth - это продукты, то есть системы, которые задумывались как системы и конечная цель у них была создание системы. Если посмотреть в сторону того же SPF - это поделка, конечной целью создания СПФ небыло создание системы, поэтому он так скуд на документацию, и поэтому постоянные отсылки к стандарту. Но в рассматриваемом плане СПФ очень удачен, так как видно, с чего начиналась его реализация (тут не совсем утверждение), то есть видно, что делаться он начинался как-то так:
1) был взят ansi94 стандарт
2) все нужные слова из стандарта скопированы в файл (точнее их описание)
3) согласно описанию реализованы необходимые определения, а так же вспомогательные, не описанные в стандарте,
4) так как в стандарте не нашлось описания для этих определений, то они никак не задокументированы в системе.
8) Aндрей Черезов может меня поправить, но я уверн что близок к тому, как оно было.
тут есть потребитель стандарта - А.Ч. начавший создание системы.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
стандарт предназначается тем, кто собирается делать или делает новую форт систему, или ее часть.
Все остальные пользователи стандарта вторичны, и собственно говоря в стандарт никто кроме разработчика системы лазить не должен.


Извините, зачем же тогда тут чуть ли не на каждом шагу "новичков" в стандарт носом макают?
mOleg писал(а):
1) программисты пишущие новую форт систему, либо приводящие существующую систему в согласие со стандартом ради совместимости
2) железячники, реализующие форт-процессор, если хотят пользоваться привилегиями, предоставляемые совместимостью со стандартом

3) рядовые программисты, пишущие на Форте, однако.

mOleg писал(а):
3) просто любопытные, на которых стандарт не рассчитан


А вот этим кухаркам-то стандарт на Форт и не нужен, им важно только, чтобы форт-система в кофеварке не сглючила.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
WingLion писал(а):
вопрос писал(а):
Программистам, ценящим свои проекты и не желающим быть единственными пользователями

И это означает, что я должен делать все так как видит дядя Сэм, а не я сам?
А о своих идеях и мыслях я должен помалкивать в тряпочку?

Кто бы жаловался.
Нет, это значит, что идеи должны быть
полезны / доступны / разделяемы остальным(и)
или (и) это должны быть не только свои идеи, а
и другие идеи, которые может не так хороши как собственные :D :wink: , но
полезны / доступны / разделяемы остальным(и)

Иначе - есть опасность стать ещё одним дядей Сэмом.
т.е. идеи должны быть разумно согласованы :shuffle;

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Последний раз редактировалось вопрос Ср фев 04, 2009 19:36, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:34 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4943
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
WingLion писал(а):
Извините, зачем же тогда тут чуть ли не на каждом шагу "новичков" в стандарт носом макают?

кто макает, и где?
в нормальных системах есть нормальная документация в которую "макают" новичков.

WingLion писал(а):
А вот этим кухаркам-то стандарт на Форт и не нужен, им важно только, чтобы форт-система в кофеварке не сглючила.

да, тут спорить бессмысленно.
но новичкам тоже стандарт не нужен, как не нужен он и простым программистам, работающим в рамках одной системы, не помышляющих о написании своей системы, или привязки используемой системы к стандарту.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6400
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
mOleg писал(а):
Посмотри в стандарты к другим языкам, к тому же Си, например.

Посмотрел. Ни один компилятор Си не соответствует стандарту ANSI C, это достаточно известный факт. И разработчики компиляторов делают, как считают нужным, чтобы распространить свой продукт среди как можно большего числа платежеспособных потребителей, а не чтобы членам комитета было приятно.
mOleg писал(а):
Ссылка же на стандарт в системе является признаком сырости системы,
либо пофигистичности автора системы, что мы к сожалению повсеместно наблюдаем.
То есть автор либо не успел сделать документацию, либо и не собирался ее делать.
Посмотри на тот же SwiftFort Win32Forth - это продукты, то есть системы, которые задумывались как системы и конечная цель у них была создание системы. Если посмотреть в сторону того же SPF - это поделка, конечной целью создания СПФ небыло создание системы, поэтому он так скуд на документацию, и поэтому постоянные отсылки к стандарту.

Именно так. Потому за неимением конкретной реализации пользователь может и стандарт почитать, а когда он увидит продукт, то в его документации посмотрит на особенности реализации.
mOleg писал(а):
1) был взят ansi94 стандарт
2) все нужные слова из стандарта скопированы в файл (точнее их описание)
3) согласно описанию реализованы необходимые определения, а так же вспомогательные, не описанные в стандарте,
4) так как в стандарте не нашлось описания для этих определений, то они никак не задокументированы в системе.

А была бы пачка заказов на форт-систему, порядок действий был бы другим. Вот когда этой пачки заказов нет, можно и "дежурными блюдами" питаться - брать документ, написанный "всем, то есть никому конкретно", и писать по нему, за неимением обоснованных причин делать иначе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:42 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4943
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник прав во всем в последнем своем посте :)
но мы говорим о том, для кого предназначен стандарт.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6400
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
вопрос писал(а):
Нет, это значит, что идеи должны быть
полезны / доступны / разделяемы остальным(и)

Кому и что должны мои идеи? Или я, как их носитель. Я уже высказывался на эту тему - если есть возражения по реализации процессора, пишем кусок RTL-кода, и на его примере демонстрируем, как и что.
вопрос писал(а):
или (и) это должны быть не только свои идеи, а
и другие идеи, которые может не так хороши как собственные , но
полезны / доступны / разделяемы остальным(и)

Ну то есть семеро с ложкой, сидя за столом, должны разделять мнение одного с сошкой, как ему пахать. У них и время на голосование есть, пахать-то не надо.
вопрос писал(а):
Иначе - есть опасность стать ещё одним дядей Сэмом.

Никому не возбраняется скачать себе бесплатную версию САПР и там делать форт-процессоры желаемого типа. Вместо того, чтобы при отсутствии конкретных потребностей и сроков гонять взад-вперед человека, которому такой процессор нужен по основному месту работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6400
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
mOleg писал(а):
Хищник прав во всем в последнем своем посте
но мы говорим о том, для кого предназначен стандарт.

Так я и говорю - для пользователей Форта, которые еще не могут составить аргументированное мнение по поводу того, что им действительно надо. Им и дается "набор пользователя-новичка" для ознакомления.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
Кто бы жаловался.
Нет, это значит, что идеи должны быть
полезны / доступны / разделяемы остальным(и)
или (и) это должны быть не только свои идеи, а
и другие идеи, которые может не так хороши как собственные Very Happy Wink , но
полезны / доступны / разделяемы остальным(и)


Бесполезным делом я и заниматься не стал бы.
доступность... интернет я никому не отрубаю.
разделяемы остальными... надеюсь не имеется в виду, что разделять должны все поголовно?


вопрос писал(а):
т.е. идеи должны быть разумно согласованы shuffle


Так ведь для того и открыт этот раздел, чтобы согласовывать.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
разделяемы остальными... надеюсь не имеется в виду, что разделять должны все поголовно?

мне кажется в статистическом духе ...
большинство должно высказывать хотя бы частичное одобрение каждой части стандарта и преимущественное (50%+1 :) ) одобрение всему стандарту в целом.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 21:28 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4943
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ну, и какие выводы сделаны? для кого собирается писать стандарт WingLion?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 21:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
доступность... интернет я никому не отрубаю.

доступность в смысле понимания и практической применимости

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB