Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт янв 16, 2018 11:46

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 18:59 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
А я лично не понял для чего пишетс стандарт.
Потому что процессоры - это одно, а язык это другое (хотя в форе это и взаимосвязано)
Но все же, нельзя подходить однобоко.
Мне кажется, что WingLion хочет стандарт только для железа, а это ну никак не верно по-моему

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6141
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Хотя бы для железа. Просто чтобы упорядочить уже освоенное. И будет это не Стандартом, а внутренним проектным документом, который, тем не менее, при удачном содержимом, можно будет использовать для быстрого старта, чтобы не повторять работу по проектированию системы команд на уровне транзакций.
mOleg писал(а):
Мне кажется, что WingLion хочет стандарт только для железа, а это ну никак не верно по-моему

А то семеро с ложкой будут недовольны одним с сошкой?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 19:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
chess писал(а):
В стандарт необходимо изначально заложить ограничения, которые должны быть выполнены в конкретной реализации(эмуляции) ФВМ.


А ЭТО ЗАЧЕМ?

Почему я должен себя ограничивать, когда уже сейчас у меня на столе стоит комп с 3ггц процессором и гигом опреативной памяти?
Почему я должен себя ограничивать, когда уже сейчас я спокойно делаю в своем процессоре то что мне хочется без всяких ограничений? (Ограничения типа для 256 битного проца ног у ПЛИС-а не хватает - не считаются. Сегодня не хватает, завтра хватит.)

mOleg писал(а):
это как раз то, что мне никак не удается донести до WingLion 8(
абсолютно согласен.


Так ведь и не получится донести. Потому что не приемлю подобного.
Зачем мне ограничения? Чтобы потом самому на себя в зеркало плеваться?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1252
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Я вот все думаю, когда же вместо рассуждений о возможных характеристиках процессора таки начнутся уточнения, как же он устроен? Мы с Winglion-ом на пару закрываем вопросы проектирования для обоих ведущих производителей ПЛИС...

Таки а зачем ждать-то? Может стоит и написать на пару статью(статьи) об этих самых характеристиках? Чтобы все четко и ясно представляли себе что это такое и как оно функционирует.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 20:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6141
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
VoidVolker писал(а):
Таки а зачем ждать-то? Может стоит и написать на пару статью(статьи) об этих самых характеристиках? Чтобы все четко и ясно представляли себе что это такое и как оно функционирует.

Эээ... так это работы невпроворот! Даже для того, чтобы просто донести свое видение до разнородной по подготовке аудитории в статье "без обратной связи". Одному одно непонятно, а другому другое. В форуме такое сделать проще, только надо задавать конкретные частные вопросы, держать перед собой конкретный же открытый САПР... и таки уже определиться, будет это дискуссией или все же семинаром.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2098
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
WingLion писал(а):
chess писал(а):В стандарт необходимо изначально заложить ограничения, которые должны быть выполнены в конкретной реализации(эмуляции) ФВМ.



А ЭТО ЗАЧЕМ?



Почему я должен себя ограничивать, когда уже сейчас у меня на столе стоит комп с 3ггц процессором и гигом опреативной памяти?

Почему я должен себя ограничивать, когда уже сейчас я спокойно делаю в своем процессоре то что мне хочется без всяких ограничений? (Ограничения типа для 256 битного проца ног у ПЛИС-а не хватает - не считаются. Сегодня не хватает, завтра хватит.)

Вот вдруг вам захотелось еще ввести команды пересылки стек возврата -- память, а в стандарте их нет. Что будем менять
стандарт? Или сразу сейчас их введем в базовый набор? А потом, не ограничивая себя, еще введем ряд команд, а другие уберем.
О каком стандарте тогда речь. Смысл стандарта не в ограничениях на такие действия, а наоборот на разрешение таких действий.
Но - эти действия не должны менять стандарт в части, например, базового набора слов ядра. Если ваш процессор не поддерживает ряд команд ядра, то он эти команды должен выполнить через ряд других своих команд(более мелких), но выполнить обязательно. Иначе имеем несовместимость. Но эти мелкие команды отсутствуют в стандарте, значит они должны отсутствовать в тексте программ.
Ну вот это и ограничение. Команды вы вводите какие хотите, но наружу они не идут. В тоже время никто не мешает делать сжатие
кода-заменять последовательность стандартных команд на уровне кода одной командой. Но эта последовательность должна быть
включена в набор слов форт-системы(но не на уровень ядра конечно). Поэтому слова форт-системы, которые по стандарту не в ядре нужно не просто вводить по названиям, а определять через слова ядра(пусть эти доп. слова будут называться библиотечными).
В конкретной форт-системе слова из доп. набора могут быть в ядре и если интерпретатор этой системы найдет библиотечное слово(по стандарту) в ядре он просто не будет подгружать его из билиотеки. Тут долго можно приводить примеры тому, что свобода
стоит некоторых усилий, но усилия эти очень невелики, в них и состоит следование стандарту.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 18:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
chess писал(а):
Вот вдруг вам захотелось еще ввести команды пересылки стек возврата -- память, а в стандарте их нет. Что будем менять
стандарт? Или сразу сейчас их введем в базовый набор? А потом, не ограничивая себя, еще введем ряд команд, а другие уберем.


Захочется - введу, и стандарт мне не запрещает вводить новые слова.


chess писал(а):
Смысл стандарта не в ограничениях на такие действия, а наоборот на разрешение таких действий.


Выберите что-нибудь одно, что ли... а то вас не поймешь...

chess писал(а):
В стандарт необходимо изначально заложить ограничения, которые должны быть выполнены в конкретной реализации(эмуляции) ФВМ.


:shock:

chess писал(а):
Но эти мелкие команды отсутствуют в стандарте, значит они должны отсутствовать в тексте программ.


Это как же? сделать команды, чтобы они пространство кодов команд занимали, и не использовать? :shock:

chess писал(а):
включена в набор слов форт-системы(но не на уровень ядра конечно). Поэтому слова форт-системы, которые по стандарту не в ядре нужно не просто вводить по названиям, а определять через слова ядра(пусть эти доп. слова будут называться библиотечными).
В конкретной форт-системе слова из доп. набора могут быть в ядре и если интерпретатор этой системы найдет библиотечное слово(по стандарту) в ядре он просто не будет подгружать его из билиотеки. Тут долго можно приводить примеры тому, что свобода
стоит некоторых усилий, но усилия эти очень невелики, в них и состоит следование стандарту.


Извините, но тут я перестал понимать вообще, о чем вы говорите.

Есть стандартный набор слов.
В Форте есть возможность его расширять, вплоть до переопределения стандартных слов по своему.
Ограничений на эту возможность - НЕТ, НЕ БЫЛО и НЕ БУДЕТ!

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 20:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2098
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
WingLion писал(а):
Захочется - введу, и стандарт мне не запрещает вводить новые слова.

Ну стандарта от вас я пока не видел.
А существующий запрещает вводить слова с семантикой, не выводимой из семантики стандартных слов. Без этого положения смысла в стандарте не вижу, а вы значит видите. :shock:

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 23:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6141
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
chess писал(а):
А существующий запрещает вводить слова с семантикой, не выводимой из семантики стандартных слов. Без этого положения смысла в стандарте не вижу, а вы значит видите.

Из машины Тьюринга + базис Шеффера/Пирса (lit execute @ ! NAND/NOR) выводится ВСЕ! :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 09:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2098
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
chess писал(а):
Из машины Тьюринга + базис Шеффера/Пирса

Из этого в теории все выводится. А из этого (lit execute @ ! NAND/NOR) на практике(ну у нас же не машина Тьюринга) не все, да и то что выводится получается крайне неэффективным - посему такой подход к стандарту на практике неприемлем.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 12:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
chess писал(а):
Ну стандарта от вас я пока не видел.


Жизнь бьет ключом, и норовит попасть по голове.
Если не смотреть, то увидеть невозможно.

chess писал(а):
А существующий запрещает вводить слова с семантикой, не выводимой из семантики стандартных слов.


И каким же это обазом он мне запретит TYPE сделать через lit @ и ! ?
Или будете утверждать, что семантика печати в этих словах есть?

п.с. Спор какой-то глупый... ;(

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 15:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6141
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
chess писал(а):
Из этого в теории все выводится. А из этого (lit execute @ ! NAND/NOR) на практике(ну у нас же не машина Тьюринга) не все, да и то что выводится получается крайне неэффективным - посему такой подход к стандарту на практике неприемлем.

Вот о том и речь, что вопрос не только в выводимости, но и в эффективности. И если что-то показалось эффективным, но здравый смысл говорит о том, что надо ввести... а стандарт может утверждать обратное? Ну значит, стандарт в данном вопросе будет противоречить здравому смыслу, только и всего.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 22:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2098
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
WingLion писал(а):
И каким же это обазом он мне запретит TYPE сделать через lit @ и ! ?
Или будете утверждать, что семантика печати в этих словах есть?

Семантика TYPE действительно выводится через семантику lit @ и !
Отправляются символы из памяти по адресам внешнего отображающего устройства.
Речь о другом - вот Хищник понял о чем, но ему что есть стандарт, что нет все равно, а вы вроде тему про
стандарт подняли...

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 23:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Тема стандарта всплывала на форуме (и не только на форуме) уже не раз. Я всего лишь акцентировал на ней внимание. И взял обязательство (перед собой) довести ее к концу этого года до логического завершения, а именно, до выработки нового стандарта.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 19:40 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4839
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
WingLion писал(а):
Тема стандарта всплывала на форуме (и не только на форуме) уже не раз. Я всего лишь акцентировал на ней внимание. И взял обязательство (перед собой) довести ее к концу этого года до логического завершения, а именно, до выработки нового стандарта.

прекрасно!
но ведь тогда надо делать нормально, а не просто под себя. Или не надо называть это стандартом.
короче: "назвался грибом - полезай в кузов"

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB