Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт сен 25, 2018 19:05

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 14:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
В моем случае составление этого документа является просто необходимостью по работе. Через некоторое время я буду обязан предоставить программистам документацию на программное обеспечение с которым им придется работать, чтобы программировать не только на "МоемФорте" с "МоимСтандартом", но и на железном "МоемФортПроцессоре", для которого этот стандарт является основой.

Поэтому я и пру на танке сквозь пустынные заросли кактусов не особо обращая внимания на уколы...

И поэтому же я пишу сейчас не "почему, как и зачем", а только то "что и где мы имеем с гуся".

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 15:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Да, это тоже задача...

Ну может быть тогда её сузить.
Т.е. сразу убрать из стандарта (который назвать WL-стандарт :) ) некоторые излишние вещи или добавить. Будь я руководителем группы по разработке процессора, то в обязательном порядке и в первую очередь предусмотрел бы средства тестирования и отладки и затем только всё остальное как ни странно

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 16:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
Да, это тоже задача...

Ну может быть тогда её сузить.
Т.е. сразу убрать из стандарта (который назвать WL-стандарт Smile ) некоторые излишние вещи или добавить.


Так ведь уже в названии RuF09WE

вопрос писал(а):
Будь я руководителем группы по разработке процессора, то в обязательном порядке и в первую очередь предусмотрел бы средства тестирования и отладки и затем только всё остальное как ни странно


Как бы этого ни хотелось, но состояние разработки и средств тестирования по своей приближенности к конечному рабочему состоянию в процессе разработки очень похожи на состояния координаты и импульса в квантовой механике для микроскопических систем - т.е. они не определены одновременно.
В КМ определенность наступает только когда система перестает быть микро. А в данной ситуации, когда разработка выходит из состояния "разработка" и приходит к состоянию "рабочая версия", а до этого еще достаточно далеко.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Последний раз редактировалось WingLion Пн янв 19, 2009 00:07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Как бы этого ни хотелось, но состояние разработки и средств тестирования по своей приближенности к конечному рабочему состоянию в процессе разработки очень похожи на состояния координаты и импульса в квантовой механике для микроскопических систем - т.е. они не определены одновременно.
ну для стандарта тем не менее есть ходы. которые следует предусмотреть. Иначе разработка напоминает "дёргания" из стороны в сторону, а средства отладки и тестирования - это отдельная концепция, по интеллектуальной трудоёмкости приближающаяся к основному продукту, а так - есть что-то одно, на что ориентация. При этом это одно зараннее соотносится с конечным продуктом...

А о чём речь тут идёт
Цитата:
В моем случае составление этого документа является просто необходимостью по работе. Через некоторое время я буду обязан предоставить программистам документацию на программное обеспечение с которым им придется работать, чтобы программировать
можно поинтересоваться ?

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 18:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
а так - есть что-то одно, на что ориентация. При этом это одно зараннее соотносится с конечным продуктом...


Ориентация только одна... ружжо к концу сессии должно спеть и станцевать...
В смысле - нормальный прибор должен работать в корпусе а не в принципе.



вопрос писал(а):
А о чём речь тут идёт

можно поинтересоваться ?


О том, что мой фортпроцессор будет играть одну из важнейших ролей в проекте, над которым я сейчас работаю (за что мне денежки платят). А рассказывать, что да как и почему - не имею права.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
in4 писал(а):
?DUP из ядра убрать бы... Разве что в расширениях ему место...

WingLion писал(а):
А смысл? Сэкономить десяток байт?
Смысл в том, что это слово, в отличие от большинства остальных, имеет на стеке разное количество результатов. Соответственно, требует более тщательного анализа для поиска ошибок.
Поэтому и предлагаю из ядра его вынести.
WingLion писал(а):
А в F83 - "принято" строки со счетчиком.
c-addr u - более гибкое представление, можно вырезать части строк...

В принципе, для работы со строками даже не важно, сколько ячеек стека нужно для их передачи, одна или две. Всплывает это только при жонглировании на стеке.
Есть еще неплохое решение - аргументы словам, работающим со строками передавать в фиксированных переменных! Будет похоже на выделенные регистры SeaForth-a a и b. :)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 20:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
in4 писал(а):
Смысл в том, что это слово, в отличие от большинства остальных, имеет на стеке разное количество результатов. Соответственно, требует более тщательного анализа для поиска ошибок.
Поэтому и предлагаю из ядра его вынести.


Согласен, замечание вполне резонно. Вынесу, когда буду окончательно добивать таблицу, вычищая из нее все лишнее.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 20:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
in4 писал(а):
Есть еще неплохое решение - аргументы словам, работающим со строками передавать в фиксированных переменных! Будет похоже на выделенные регистры SeaForth-a a и b.


У меня вообще мысль была, выделить для строк отдельный стек, как и для Float-ов, тогда проблемы с манипуляцией на стеке пропадут, но форт окончательно станет типизированным.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 20:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
В первом посте появилась новая ссылка, где уже лежит обновленная версия (с изменениями, которые были внесены вчера и сегодня)

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 18, 2009 05:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
in4 писал(а):
Есть еще неплохое решение - аргументы словам, работающим со строками передавать в фиксированных переменных! Будет похоже на выделенные регистры SeaForth-a a и b.

WingLion писал(а):
У меня вообще мысль была, выделить для строк отдельный стек, как и для Float-ов, тогда проблемы с манипуляцией на стеке пропадут, но форт окончательно станет типизированным.
Дополнительный стек увеличит сложность... :( А доступ к переменным обычно быстрее, чем извлечение из стека и проще, будет меньше ошибок.

Если достаточно переменных - для работы с 4-5-ю строками, то можно и без стека.

Обычно ведь какие строки нужны? - 1исходная, 2результат(буфер), 3образец, 4замена, 5исходная2 (при слиянии, м. использовать вместо нее 4замена ?). Остальные появляются эпизодически и, как правило, сразу используются, не нужны для жонглирования. А к вышеперечисленным - обращения чаще. И, что приятно, при передаче аргументов можно использовать такие переменные как один из аргументов, не жонглируя стеком!
Но это уже вопрос библиотеки работы со строками...

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 18, 2009 14:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
in4 писал(а):
Дополнительный стек увеличит сложность... Sad А доступ к переменным обычно быстрее, чем извлечение из стека и проще, будет меньше ошибок.


Изначально минимальное форт-ядро будет не сложнее апельсина, поэтому, если нужна простота, к ядру просто не надо ничего подцеплять. Если же более нужно удобство программирования, тогда и появляются усложнения и дополнения к ядру, и после этого говорить об усложнении становится бессмысленно просто потому что упрощать то будет некуда. Хотя, конечно, можно упрощать ядро до почти абсурдных систем команд, на которых можно делать все что нужно, но без гарантии получения скорости, которая далеко не всегда нужна в проекте.
Можно ведь и умножение сделать таким:
: * (a b -- a*b ) 0 ROT 0 DO OVER + LOOP ;
А это потребует только команд сложения, манипуляции на стеке и условного перехода - тоже - своего рода упрощение - избавление от необходимости сдвиги реализовывать. Но ведь, на такое "упрощение" (в стандарте) мы вряд ли согласимся, не правда ли?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2009 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Такое ощущение что стандарт не нужен нам, пошутили и притихли, в чем проблема? Неужели в том что компилятор си могут написать немногие, а форт многие? И получается что си мы видим одним (разработчикам на нем и в голову не приходит написать свой компилятор), а форт у нас как бы у каждого свой, а свой по стандарту было бы идейней и лучше. Был бы стандарт тогда бы пофиг чей и какой, на всем все идет.

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2009 20:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Лично у меня сессия в дикой прогонке.
Сегодня еще два экзамена сдал (на "отлично", кому интересно).
Завтра поеду сдавать еще один, к которому всю неделю готовился и еще сегодня всю ночь готовиться.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2009 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Лично у меня сессия в дикой прогонке.
Сегодня еще два экзамена сдал (на "отлично", кому интересно).
А что за сессия, можно полюбопытствовать?

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2009 20:50 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4951
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
стандарт написать сложно. задача нетривиальная, требующая достаточно плотных знаний.
вот для начала стоило бы:
- изучить существующие стандарты, разобраться что в них так и что не так
- набрать список разумных предложений, причем не умозрительных а реальных, то есть с примерами рабочего кода
- определиться со структурой документа (на мой взгляд вообще первоочередное, потому что имеющиеся стандарты ужастны своей структурой, порядком изложения)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB