Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб июн 23, 2018 13:50

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стандартизация читабельности (понятности) кода ?
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Вообще, это не предмет стандартизации ...
Хотя может быть некоторые стандарты существуют.
Но дело в том, что у фортеров особые проблемы с этим аспектом.

Может быть, что именно это мешает существованию больших проектов на форте. Код другого фортера фортер как правило не читает, не разбирает и потому большой проект не возникает - его нельзя сделать в-одиночку.

Речь не об отступах, не о формате комментариев ( с char )

Какие есть соображения об ограничении свободы фортера в целях читаемости (поддерживаемости) его кода?

Я не предлагаю, я спрашиваю

П.С. Сегодня огорчило - участники конкурса на преобразование строки не могут (легко) прочесть решения один другого :shock: :o :x
код работает, но работает каждый раз только для автора,
положение дел ненормальное

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 02:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6332
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
Вообще, это не предмет стандартизации ...
Хотя может быть некоторые стандарты существуют.
Но дело в том, что у фортеров особые проблемы с этим аспектом.

Что не предмет стандартизации - это точно, поскольку для понятия "читабельность" невозможно ввести метрические способы оценки. Следовательно, любой код можно объявить (не)читаемым и сослаться на субъективность понимания.
вопрос писал(а):
Может быть, что именно это мешает существованию больших проектов на форте. Код другого фортера фортер как правило не читает, не разбирает и потому большой проект не возникает - его нельзя сделать в-одиночку.

Явно не это. Форт как раз в силу отсутствия ограничений на синтаксис позволяет писать текст, довольно близко приближающийся к естественному языку.
вопрос писал(а):
П.С. Сегодня огорчило - участники конкурса на преобразование строки не могут (легко) прочесть решения один другого
код работает, но работает каждый раз только для автора,
положение дел ненормальное

Дело тут не столько в Форте, сколько в алгоритмах. И проблема существует безотносительно языка. Как разбираться в программе управления Большим Адронным Коллайдером, не зная ядерной физики? Ведь язык - это средство реализации алгоритма. Так почему же языку уделяется все внимание, а алгоритму - никакого? А для передачи алгоритма нужно его кристально ясное понимание со стороны автора, наличие у него "представительских" навыков, а заодно и желания применить их для создания понятного описания. А заодно и желания/возможностей читателя понять, что там написано.

Второй аспект - абстрагирование. А надо ли досконально разбираться в тонкостях реализации, если часто требуется знание интерфейса к программе?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 02:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Явно не это. Форт как раз в силу отсутствия ограничений на синтаксис позволяет писать текст, довольно близко приближающийся к естественному языку.
Хищник, этой реплики я не понимаю, по факту ( а нас интересуют только факты) такого рода текст появляется крайне редко, как правило
: №;%"" С"! +- С!" ;
или что-то в этом духе

может не всем поззволяет? или не стимулирует? предложить стандарту хоть чуть-чуть простимулировать ?

Цитата:
Дело тут не столько в Форте, сколько в алгоритмах. И проблема существует безотносительно языка. Как разбираться в программе управления Большим Адронным Коллайдером, не зная ядерной физики?
Опять мимо - в примере моём во всех 3 решениях примерно один и тот же далеко не такой сложный алгоритм: дополнительный стек, куда последовательно или заносятся или снимаются значения, в зависимости от результата обработки очередного элемента в строке

Иначе нужно устраивать для фортеров курсы повышения квалификации (или возобновления) по теории алгоритмов, но разве фортеры хуже в этом смысле других программеров? (может хуже?)

Цитата:
А для передачи алгоритма нужно его кристально ясное понимание со стороны автора, наличие у него "представительских" навыков, а заодно и желания применить их для создания понятного описания.
с этим не поспорю.
Цитата:
Второй аспект - абстрагирование. А надо ли досконально разбираться в тонкостях реализации, если часто требуется знание интерфейса к программе?
Если Хищник помнит мои злоключения с форматами строк из упомянутой выше темки ...

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 08:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
Вообще, это не предмет стандартизации ...


Вот именно. Стандартизировать подобные вещи невозможно.
Так же, как невозможно стандартизировать стихи или картины.
Да и смысла в этом нет...
Как нет смысла в стандартизации диеты для фортера или занесения в стандарт режима дня.


вопрос писал(а):
Какие есть соображения об ограничении свободы фортера в целях читаемости (поддерживаемости) его кода?


типа, сажать фортеров на 5 лет в кутузку с отлучением от клавиатуры, если дворник Метелкин не сумеет поддержать его код?

Соображение только одно: "Вам нужен бунт народных масс?"
Не нужен? Ну, так его с таким стандартом и не будет... так же как и самих масс...

вопрос писал(а):
П.С. Сегодня огорчило - участники конкурса на преобразование строки не могут (легко) прочесть решения один другого Shocked Surprised Mad
код работает, но работает каждый раз только для автора,
положение дел ненормальное


Может, проблема в чем-то другом? В субъективности понимания задания, например?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 09:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
WingLion писал(а):
вопрос писал(а):
Вообще, это не предмет стандартизации ...


Вот именно. Стандартизировать подобные вещи невозможно.
Так же, как невозможно стандартизировать стихи или картины.

Может, проблема в чем-то другом? В субъективности понимания задания, например?

Я что-то не слышал о тестировании или поддержке стихов и картин... :(

тем не менее, ценны любые идеи, способствующие решению заявл. проблемы

Цитата:
с отлучением от клавиатуры, если дворник Метелкин не сумеет поддержать его код?

выше я привёл пример, в который нужно вдумываться: не дворник а квалифицированный фортер, тут же создавший такой же код

можно снова вспомнить, что хозяин-барин и стандарт не обязан быть жёстким как алгоритм, в стандарт могут быть включены рекомендации

у меня есть некоторые идеи ...

в противном случае - прозябание... повторюсь
Цитата:
Код другого фортера фортер как правило не читает, не разбирает и потому большой проект не возникает - его нельзя сделать в-одиночку.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 11:29 
вопрос писал(а):
Код другого фортера фортер как правило не читает, не разбирает и потому большой проект не возникает - его нельзя сделать в-одиночку.


Не согласен, если есть необходимость, то всё можно понять и разобрать c
текущими потребностями ( не пытаться понять всё и сразу, а вычленить структуру
и её составляющие).

P.S. Но общие рекомендации к стилю программирования на Форте могут быть
и этот вопрос уже поднимался на данном форуме и в разных местах.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 11:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Не согласен, если есть необходимость, то всё можно понять и разобрать c
текущими потребностями ( не пытаться понять всё и сразу, а вычленить структуру
и её составляющие).
Так в любом языке ...
Речь - о дополнительных труднстях форта.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1254
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
вопрос писал(а):
такого рода текст появляется крайне редко, как правило
: №;%"" С"! +- С!" ;
или что-то в этом духе

Гость писал(а):
о общие рекомендации к стилю программирования на Форте могут быть и этот вопрос уже поднимался на данном форуме и в разных местах.

В книгах Броуди этот аспект довольно четко выделен и описан.
вопрос писал(а):
П.С. Сегодня огорчило - участники конкурса на преобразование строки не могут (легко) прочесть решения один другого

Ну почему же? Я привел свое решение и ссылку на свежую версию кварка - жалоб что оно не работает нету. И с алгоритмом я разобрался - благо вот здесь он очень доступно изложен.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Ну почему же? Я привел свое решение и ссылку на свежую версию кварка - жалоб что оно не работает нету. И с алгоритмом я разобрался - благо вот здесь он очень доступно изложен.

Но если я захочу спросить, что именно делает одно из слов в моём решении, сможет VoidVolker ответить?
(сможет, конечно, но насколько легко) :)

Я предлагаю поэкспериментировать с понятностью какого-либо кода, это развлечение. но это и польза - могут возникнуть какие-либо рекомендации.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6332
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
Хищник, этой реплики я не понимаю, по факту ( а нас интересуют только факты) такого рода текст появляется крайне редко, как правило
: №;%"" С"! +- С!" ;
или что-то в этом духе

А зачем так писать? И тогда как заставить писать понятно с помощью набора формальных критериев?
вопрос писал(а):
Опять мимо - в примере моём во всех 3 решениях примерно один и тот же далеко не такой сложный алгоритм: дополнительный стек, куда последовательно или заносятся или снимаются значения, в зависимости от результата обработки очередного элемента в строке

Иначе нужно устраивать для фортеров курсы повышения квалификации (или возобновления) по теории алгоритмов, но разве фортеры хуже в этом смысле других программеров? (может хуже?)

Алгоритмы необходимо изучать в любом случае. Фортер или не фортер, разницы тут никакой. А то получается странная картина - из утверждения "я знаю Форт" каким-то образом вытекает "я знаю все, что можно написать на Форте". А так не бывает. "Если человек знает все, что хочет - значит он или мало знает, или мало хочет".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1254
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
вопрос писал(а):
Но если я захочу спросить, что именно делает одно из слов в моём решении, сможет VoidVolker ответить?
(сможет, конечно, но насколько легко)

Ровно на столько, на сколько код написан с расчетом его чтения другими.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
VoidVolker писал(а):
вопрос писал(а):
Но если я захочу спросить, что именно делает одно из слов в моём решении, сможет VoidVolker ответить?
(сможет, конечно, но насколько легко)

Ровно на столько, на сколько код написан с расчетом его чтения другими.

можно привести цитату из той темы?
VoidVolker писал(а):
вопрос писал(а):
Я делаю грустный вывод, что фортеры совсем не имеют привычки читать чужой код или разбирать чужие решения

Ну почему же - я код даже в редактор вставил, вот только понять его довольно затруднительно: непонятные ... этот код видится чорным ящиком с множеством странных, непонятных и сложно-взаимосвязанных деталей. Анлогично и с кодом Mihail'а.

Код не является нечитаемым. И у Михаила тоже

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1254
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
вопрос писал(а):
Код не является нечитаемым. И у Михаила тоже

Это чисто мое впечатление и IMHO.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Это чисто мое впечатление и IMHO.
Тем не менее, это препятствие, причём, препятствие для такого языка, который по мнению Хищника "должен давать текст, близкий к обычному языку"

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1254
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
вопрос писал(а):
Тем не менее, это препятствие, причём, препятствие для такого языка, который по мнению Хищника "должен давать текст, близкий к обычному языку"

Не знаю насчет "должен", но вот здесь:
Цитата:
....
убрать-скобки
раскрыть-функцию
последний-оператор-есть?
....

все четко и по-русски написано, и что оно делает тоже понятно.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB