Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:34

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 09:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Такс, обязательно С на Форте?

Нужен не С на форте, нужно, чтобы создавая стандарт, ориентировались на возможность создания таких приложений как компилятор С (никто же не говорит, что его нужно обязательно создать, хотя не мешало бы), а не только на "свой форт" встроенный в будильник

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 10:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
вопрос писал(а):
Речь не о количестве программистов, а о возможности больших проектов

Я насчет перспектив общеупотребительности Форта написал(о чем вы и сказали в своем посте, на который я и ответил). Насчет больших проектов на Форте. Форт имеет естественную нишу(там особенно эффективны его возможности), и в этой нише были такие проекты(вспомните, например, про аэропорт в Эр-рияде и фирму Форт), кроме того и сейчас такие проекты в этой нише есть, но они не общедоступны в силу специфики этой ниши. Из-за их недоступности однако не надо делать вывод о том, что таких проектов нет. Их конечно относительно мало, как раз из-за немногочисленности форт-программистов, о причинах которой я писал, но они есть. Основным фактором, сдерживающим использование Форта в мэйнстрим-областях (то есть более широким кругом программистов) считаю на сегодня практическое отсутствие инфраструктуры поддержки программирования в этих областях, из-за изолированности результатов/наработок форт-программистов, работающих в этих областях, по причине программной несовместимости этих результатов(слишком велики накладные расходы на адаптацию). Опять приходим к необходимости нового стандарта на Форт, соблюдение которого в конечном итоге нормализует ситуацию по применению Форта для нужд мэйнстрима.
Но здесь я пока пессимист - не вижу, что такой стандарт можно быстро сделать - во-первых именно по причине малого количества проектов на Форте в мэйнстриме(мало фактического материала для стандарта), а во-вторых из-за открытости доступа к транслятору в Форте, а в-третьих, нет реального стимула к работе над новым стандартом(одного энтузиазма тут будет мало).

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Основным фактором, сдерживающим использование Форта в мэйнстрим-областях (то есть более широким кругом программистов) считаю на сегодня практическое отсутствие инфраструктуры поддержки программирования в этих областях, из-за изолированности результатов/наработок форт-программистов, работающих в этих областях, по причине программной несовместимости этих результатов(слишком велики накладные расходы на адаптацию).
ну вот-вот, совместимость, читабельность 8)

Цитата:
а в-третьих, нет реального стимула к работе над новым стандартом(одного энтузиазма тут будет мало).
я предложил пробный проект, результатом которого станет не продукт, а стандарт (соседняя тема)

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
вопрос писал(а):
ну вот-вот, совместимость, читабельность

Нет, читабельность - это только навык. Главное здесь - совместимость.
вопрос писал(а):
я предложил пробный проект, результатом которого станет не продукт, а стандарт (соседняя тема)

Неужели вы думаете, что одного проекта будет достаточно? Сколько их было этих проектов, и какой стандарт мы видим. :(

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
chess писал(а):
вопрос писал(а):
ну вот-вот, совместимость, читабельность

Нет, читабельность - это только навык. Главное здесь - совместимость.
вопрос писал(а):
я предложил пробный проект, результатом которого станет не продукт, а стандарт (соседняя тема)

Неужели вы думаете, что одного проекта будет достаточно? Сколько их было этих проектов, и какой стандарт мы видим. :(

в каждом проекте был свой внутренний - раз уж проекты шли

причина отсутьствия хорошего стандарта проста - большие проекты были закрытыми (неоткрытыми точнее)

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
вопрос писал(а):
причина отсутьствия хорошего стандарта проста - большие проекты были закрытыми (неоткрытыми точнее)

Дело даже не в закрытости проектов(стандарт-то сочиняли сами авторы этих проектов) а в количестве проектов (точнее в разнообразии предметных областей этих проектов), и в изначально неверном подходе к разработке стандарта, мало учитывающем специфику Форта. Стандарт делался с оглядкой(может быть даже неосознанной) на уже существующие(а это были стандарты мэйнстрим языков - других просто не было). Открытость транслятора для программиста - это то новое, что давал Форт, и то, чего не было в мэйнстрим языках, существенно не сказалась на
структуре построения стандарта. Вообщем-то был утвержден определенный набор слов с некоторыми ограничениями на их использование и все. Вопросы потери совместимости при расширении форт-систем(а у любой форт-системы имеется потенциал развития) при создании стандарта не были детально рассмотрены и учтены в стандарте.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
chess писал(а):
вопрос писал(а):
причина отсутьствия хорошего стандарта проста - большие проекты были закрытыми (неоткрытыми точнее)

Дело даже не в закрытости проектов(стандарт-то сочиняли сами авторы этих проектов) а в количестве проектов (точнее в разнообразии предметных областей этих проектов), и в изначально неверном подходе к разработке стандарта, мало учитывающем специфику Форта. Стандарт делался с оглядкой(может быть даже неосознанной) на уже существующие(а это были стандарты мэйнстрим языков - других просто не было). Открытость транслятора для программиста - это то новое, что давал Форт, и то, чего не было в мэйнстрим языках, существенно не сказалась на
структуре построения стандарта. Вообщем-то был утвержден определенный набор слов с некоторыми ограничениями на их использование и все. Вопросы потери совместимости при расширении форт-систем(а у любой форт-системы имеется потенциал развития) при создании стандарта не были детально рассмотрены и учтены в стандарте.

Ну вот, вот, делая транслятор, можно было бы наткнуться на некоторые идеи ... именно из области расширяемости и т.д. Но делать стандарт на основе просто абстрактных рассуждений - мы видим, что каждый хотел бы продвинуть "свой форт" как стандарт. И у него достаточно аргументов, а нужна ориентация на совместимость усилий.

Каждый фортер мог бы прийти к идее необходимости полезного стандарта, если бы понял, сколько лишней работы делает. Той, которую уже сотни раз делали.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 12:51 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
вопрос писал(а):
Ну вот, вот, делая транслятор, можно было бы наткнуться на некоторые идеи ... именно из области расширяемости и т.д. Но делать стандарт на основе просто абстрактных рассуждений - мы видим, что каждый хотел бы продвинуть "свой форт" как стандарт. И у него достаточно аргументов, а нужна ориентация на совместимость усилий. .


Вот и частично прозвучал ответ на вопрос о плохих перспективах разработки Форт стандарта.
т.к. Форт DSL ( предметно адаптируемый язык ), а области где он применяется очень
различны ( и трансляторы, и моделирование, и мелкие Tool утилиты, и ... дальше сами продолжите:)

P.S. Поэтому создание Форт стандарта для всех предметных областей использования - сомнительная затея.
Нужно затачивать стандарт на конретную проблематику предметной области,
а это уже больше относится к типовым шаблонным решениям в данной области - это ещё можно
рассматривать для рекомендуемого использования и способствует ли возможности язык этому.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
вопрос писал(а):
Ну вот, вот, делая транслятор, можно было бы наткнуться на некоторые идеи ... именно из области расширяемости и т.д. Но делать стандарт на основе просто абстрактных рассуждений - мы видим, что каждый хотел бы продвинуть "свой форт" как стандарт. И у него достаточно аргументов, а нужна ориентация на совместимость усилий.

Аргументов не может быть достаточно, так как каждый фортер работает в основном в небольшом количестве предметных областей, остальные он просто не знает. Кроме того у большинства фортеров этого хотения уже давно нет.
вопрос писал(а):
Каждый фортер мог бы прийти к идее необходимости полезного стандарта, если бы понял, сколько лишней работы делает. Той, которую уже сотни раз делали.

Эта мысль тривиальна. Но еще раз повторю - нет реального стимула заниматься новым стандартом.
Даже создатели стандарта ANSI94 поняли всю бесперспективность этого дела(мое мнение) и нового стандарта
похоже уже от них уже не будет. Нет для этого дела здоровой основы.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Внешний код принято и достаточно удобно экспортировать из DLL ,есть COM интерфейс.


Не достаточно удобно отлаживать DLL на Си для применения в Форте.
Придется постоянно переключаться между разными средствами разработки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
вопрос писал(а):
причина отсутьствия хорошего стандарта проста - большие проекты были закрытыми (неоткрытыми точнее)

Что есть большой проект? Смотрим ForK и Кварк, разве проекты малы? Стандарта нет конечно, так давайте исправим это положение дел!

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Pretorian писал(а):
вопрос писал(а):
причина отсутьствия хорошего стандарта проста - большие проекты были закрытыми (неоткрытыми точнее)

Что есть большой проект? Смотрим ForK и Кварк, разве проекты малы? Стандарта нет конечно, так давайте исправим это положение дел!

Большой проект - означает, проект делаемый не одним человеком, тут - один человек в каждом случае

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
вопрос писал(а):
Большой проект - означает, проект делаемый не одним человеком, тут - один человек в каждом случае

Порой один человек может в жизни сделать больше проект чем в то время человечество. Примеры нужны?

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 20:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Большой проект - означает, проект делаемый не одним человеком, тут - один человек в каждом случае

На главной странице есть ссылка на организацию, где делается кварк. Нетрудно догадаться, что работает с ним не один человек.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2009 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
но нам до внутренностей кварка доступа нет, хотя просили Хищника и покопаться и посмотреть - не позволил.
Нужен, разумеется, и открытый проект

кроме того
для кварка отсутствует ТЗ
кварк - диалект, а речь - о стандарте

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB